Luftwaffe - zestrzelenie , a zwycięstwo??

[41pp]

Zawsze dziwiła mnie ogromna dysproporcja w osiągach" pilotów myśliwskich niemieckich, a alianckich. Z pilotów alianckich którzy mieli powyżej 40 zestrzeleń to chyba można policzyć na palcach jednej ręki! I żaden nie przekroczył 65 zestrzeleń, no właśnie zestrzeleń", natomiast setki zwycięstw" dziesiątków pilotów niemickich brało się chyba z tego, że jeśli np. dwunastu pilotów niemieckich brało udział w walce z samolotami alianckimi i udało im się zestrzelić np. 3-samoloty to każdemu zaliczano trzy zwycięstwa". Słyszałem też wersję od byłego pilota Luftwaffe /osobiście/ że zwycięstwa były przyznawane tylko dowódcy i sprawcy. Mój rozmówca mówił dość silnym dialektem bawarskim i mogłem coś poplątać??
Do MODERATORÓW jeśli temat już był to proszę o usunięcie wątku.
Pozdr
GW

[ensiferum3]

Często na wojnie były pomyłki oraz piloci lubili sobie czasami zawyżać.W pewnej książce czytałem raport niemieckich pilotów że zestrzelili 14 samolotów a w raporcie angielskim było że utracili tylko 9 maszyn.

[41pp]

Tak, zgadza się, ale mnie nie interesują oszustwa. Mnie chodzi o oficjalne funkcjonujące w Luftwaffe zwycięstwo" nalczane wszystkim pilotą uczestniczącym w starciu. W lotnictwie alianckim ne było takiego dziwoląga" było poprostu zestrzelenie!! Mogło być indywidualne lub ułamkowe!
Pozdrawiam

[Speedy]

Hej

Olbrzymia dysproporcja w liczbie zestrzeleń uzyskanych przez pilotów Luftwaffe wobec alianckich wynika z olbrzymiej dysproporcji w ilości wylatanych godzin i odbytych lotów bojowych.
U aliantów zachodnich obowiązywała zasada ury bojowej" mierzonej albo liczbą godzin albo odbytych lotów; akurat nie pamiętam jak było w lotnictwie myśliwskim, ale np. wśród lotników bombowych USAAF to o ile pamiętam było 30-50 lotów bojowych (zmieniało się to w różnych okresach). Następnie lotnik odchodził na długotrwały urlop po czym zwykle już do jednostki bojowej nie wracał - najczęściej zostawał instruktorem w jednostce szkolnej (dzięki temu alianci mieli zapewniony stały dopływ wykwalifikowanych instruktorów a co za tym idzie mogli szkolić masowo nowych lotników), czasem oblatywaczem lub lotnikiem transportującym samoloty drogą powietrzną, albo w ogóle przechodził na stanowisko naziemne. Czasem jednak, po takiej kilumiesięcznej na przykład przerwie, na własne życzenie powracał po pewnym czasie do jednostki bojowej by odbyć kolejną turę i znów powtarzało się to samo, Maksymalnie jednak można było odbyć 3 tury.
W Luftwaffe nie było czegoś takiego. Kto się dostał do jednostki bojowej, ten najczęściej latał aż do śmierci, z nielicznymi typowymi urlopami po parę dni czy tygodni co jakiś czas. Stąd stałe kłopoty z personelem, słabo wyszkoleni piloci ginący masowo, a także - skutek uboczny - nieliczni nieprawdopodobnie doświadczeni weterani mający na koncie setki lub tysiące lotów bojowych. Trzymając się przytoczonego wcześniej przykładu, pilot bombowy USAAF miał najczęściej na koncie <50 lotów bojowych; maksymalnie mógłby ich mieć 150. Słynny niemiecki lotnik szturmowy H.U.Rudel odbył zaś ponad 2500 lotów bojowych; as myśliwski E.Hartmann miał ich ponad 1400.
Zamiast zachwycać się sukcesami lub oburzać rzekomym fałszerstwem" lepiej zastanowić się ilu kiepsko wyszkolonych pilotów Luftwaffe zginęło przez to właśnie że nie miał ich kto szkolić na odpowiednim poziomie - ale za to Luftwaffe miała wielki qurde powód do dumy, kolejnego bohatera zaliczającego 200 czy 300 zestrzeleń. Jak się te wielkie liczby zestrzeleń podzieli przez ilość wylatanych godzin, odbytych lotów czy stoczonych walk, to taki wskaźnik efektywności" zazwyczaj wcale nie odbiega od analogicznego wskaźnika dla pilotów alianckich, co najwyżej odbiega w dół.

[41pp]

Speedy Ja to wszystko rozumiem, wątek miał na celu wyjaśnienia różnicy w naliczaniu zestrzeleń /alianci/ a zwycięstw /Niemcy/, odpowiedz proszę dlaczego cały świat włącznie z Włochami i Japonią operuje pojęciem zestrzelenie" a tylko Niemcy enigmatycznym weług mnie pojęciem zwycięstwa".
Bo można to rozumieć tak; 12-tka szkopów przegoniła trójkę angoli to co; odniósł każdy z nich po trzy zwycięstwa" , czyli Luftwaffe odniosła w tym starciu 36 zwycięstw" , czy tylko trzy???? Z moich studiów w temacie, chyba jednak odnieśli 36 zwycięstw".
Pozdrawiam

[balans]

Kol. 41pp, Niemcy byli o wiele bardziej precyzyjni w tym całym zaliczaniu zwycięstw niż ich przeciwnicy. Co wcale nie oznacza , że też trochę ich nie zawyżali [bo nie da się w dynamicznej walce powietrznej powietrznej, w której bierze udział duża liczba samolotów precyzyjnie określić kto faktycznie kogoś zestrzelił]. Kol. Speedy dość dokładnie przedstawił powody takich trzy cyfrowych wyników niemieckich asów. Sprawa była prosta, walczyli aż do śmierci lub zostawali asami i dalej nieprzerwanie walczyli. A nasi, jak to mi dawno temu opowiadał pewien weteran, po odbyciu tury obrabiali Szkotki". Co zresztą jest tylko po części prawdziwe, bo jednak wielu decydowało się na odbycie drugiej tury lotów. Na trzecią turę to jednak chyba tylko nieliczni się decydowali. Ale może się mylę?

[41pp]

balans; nie był bym taki przekonany o tej skrupulatności. W czasie Bitwy o W.B. RAF był kilkakrotnie unicestwiany", może dlatego, że liczono zwycięstwa" w sposób jak podałem wyżej, a nie zestrzelenia??
Pozdrawiam

[woytas]

slyszalem o tym ze zaliczano bombowiec 4 silnikowy jako 4 sztuki...

[balans]

Kol. 41pp, RAF w czasie Bitwy o Anglię faktycznie był parokrotnie unicestwiany", ale RAF walczył nad swoim terytorium i wielu pilotów po zestrzeleniu wracało ponownie do swoich dywizjonów, gdzie na nich czekały nowe maszyny. Bo Niemcom na całe szczęście zachciało się bombardować Londyn, a nie fabryki i lotniska.

Kol. Woytas, to zaliczanie 4-silnikowców to dotyczyło jedynie punktacji do odznaczeń. Natomiast komunistyczna propaganda zrobiła z tego zaliczanie" 4-ch sztuk jako zestrzelone. Co jest totalną bzdurą, ale i tak zestrzelili tych 4-silnikowców setki.

[41pp]

A może to osobliwa dwoistość w Luftwaffe wynikała z tego, że zwycięstwo" polegało na tym, co napisałem powyżej. Natomiast zestrzelenie", dotyczyło lotnika ratującego się na spadochronie!!
PS Jakaś przyczyna musiała być!
Pozdr.

[Trooper85]

W luftwaffe funkcjonowało jeszcze coś takiego jak Herauschuss" (HSS) polegajacy na uszkodzeniu bombowca w takim stopniu, że musiał opuścić formację (taka maszyna była w zasadzie stracona). W punktacji" do odznaczeń było to liczone jako zwycięstwo, ale nie jestem pewien, czy było też zaliczane pilotowi jak normalne zestrzelenie.

W przypadku walk w obronie rzeszy, czy też toczonych nad zajętym terytorium przeciwnika ilośc zestrzeleń była dosyć łatwa do zweryfikowania (na ziemi znajdowało się materialne potwierdzenie w postaci wraku).
Do tego co pisali koledzy na temat dysproporcji w liczbie zestrzeleń mogę dodać jeszcze, że spora część asów z trzycyfrowymi wynikami najwieksze sukcesy odnosiła na froncie wschodnim, gdzie walczyli z przeciwnikiem dysponującym przewaznie DUŻO SŁABSZYM sprzętem (przynajmniej w początkowym okresie) a przede wszystkim FATALNIE WYSZKOLONYM i niedoświadczonym (w znakomitej większości). Sytuacja w tej kwestii zmieniła się chyba dopiero pod koniec wojny gdy podniósł sie nieco poziom szkolenia lotników radzieckich, za to dramatycznie spadł (z przyczyn opisanych przez kolegów) poziom szkolenia w Luftwaffe.

Zdrów!

[longwood]

Jest też prawdopodobne, że asów kreowano tak jak u ruskich - o czym pisał bodajże suworow:
Jak młody pilot jakimś cudem nie zginął w pierwszym locie bojowym, a na dodatek się czymśtam popisał to dostawał obstawe której wyłącznym celem było pilnowanie jego tyłka.
Wraz ze wzrostem sukcesów powiększała się obstawa.

albo czy myślicie że taki np.heydrich latał niepilnowany??

[Bobuch]

Speedy bardzo dobrze wyjaśnił istotę problemu.Dodać do tur bojowych należy jeszcze (aż do pojawienia sie Amerykanów z Thunderboltami i póżniej Mustangami,bo o sowieckich maszynach szkoda wspominać) lepszy sprzęt pilotów Jagdwaffe.Czy nie zastanawiało was nigdy,że całą loticzą ofensywę aliantów od 1941 roku odpierało i to skutecznie zaledwie DWA pułki mysliwskie?A co do zawyżen liczby zestrzeleń to coraz częściej w róznych opracowaniach spotykam sie z dowodami,że nasi lotnicy robili to na niemałą skalę,szczególnie w Kampanii Wrzesniowej i podczas Bitwy o Anglię...

[41pp]

Zboczę troszkę z tematu bo dyskusja przenosi się na nieprawdłowości aliantów, ale przecież Bitwa o Anglię toczyła się głównie nad polami Kentu i pasie przybrzeżnym, będącym pod stałą obserwacją. Przecież nie było problemu wieczorkiem po herbatce iść i policzyć te kilkadziesiąt kupek złomu i je zidentyfikować! Tym bardzie że to nie była pystynia libijska. Zaraz by wyszło szydło z worka" /już pierwszego dnia/. Jeszcze jedno, pracowałem przez wiele lat w pewnym zakładzie gdzie było zatrudnionych kilku pilotów walczących praktycznie przez całą wojnę. Opowiadali że, zestrzelenie pewne, było przyznawane tylko wtedy, gdy fotokarabin uchwycił odrywanie dużych fragmentów poszycia, upiłowanie" skrzydełka , eksplozję lub ogień. Natomiast smużenie dymkiem" to było tylko prawdopodobne.
Jeżeli Niemcy i Wermacht byli tacy doskonali, jak tu na forum twierdzą niektórzy Koledzy, to dlaczego nie wygrali wojny już 1942.

[41pp]

...o sowieckich maszynach szkoda wspominać ....gdyby nie Dieduszka Moroz" i głupi Adolf i jescze G.G.Stab niemiecki miał lepsze informacje od swego wywiadu, że pod Moskwą, zima zaczyna się w połowie paźdiernika, to strach pomyśleć niemiaszki dobiegły by" 1942 do Władywostoku i zajeli przy okazji Sachalin. Przecież warunki atmosferyczne dotyczyły obu stron, czyli Niemcy okazali się podludźmi a Rosjanie nadluźmi.
Koniec dygresji!
Wracajmy do tematu wątku
Pozdrawiam

[balans]

Tak w telegraficznym skrócie:

1. Cyt. <Natomiast zestrzelenie" dotyczyło lotnika ratującego się na spadochronie>. Nie żebym był germanofilem, ale strzelanie do lotników na spadochronie o wiele częściej przytrafiało" się aliantom niż Niemcom [do ratowniczych samolotów oznaczonych czerwonym krzyżem również].
2. Cyt. Jest też prawdopodobne, że asów kreowano tak jak u ruskich...". Nie, nie jest prawdopodobne, a wręcz przeciwnie wielu lotników którzy wykonali normę na Krzyż Rycerski [bodajże 20 zestrzeleń] takiego odznaczenia nie dostało.
3. Jeżeli chodzi o Bitwę o Anglię to nie tak do końca było z liczeniem kupek złomu", bo wiele walk odbywało się nad Kanałem.
4. Dlaczego nie wygrali wojny w 1942 roku? A to temat rzeka.
Ale tak zupełnie ogólnie - bo byli do wojny zupełnie nie przygotowani [wojnę planowali dopiero w 1943 roku, gdy mieli mieć na stanie po dziesięć tysięcy nowej generacji czołgów i samolotów]. Bo walczyli na dwa fronty, bo popełnili szereg błędów [głównie Hitler], bo zbyt późno uderzyli na Rosję [co najmniej o miesiąc się spóźnili] itd, itd.

Pozdrawiam
balans

[Bobuch]

A ja spróbuję zreasumować to co ciśnie mi się na klawiaturę. Myślę że więkoszość z czytajacych wątki o II w.ś. to historycy, albo z zamiłowania ,albo z wyboru,więc czesto siegamy po materiały pisane i stamtąd ,a nie z opowieści czerpiemy naszą wiedzę. Ja swoją czerpie np z doskonałego opracowania Roberta Michulca Elita Luftwaffe" ,gdzie w sposób bardzo czytelny jest opisany niemiecki system zaliczania zestrzeleń,a także omówiono sposób jak działało to u aliantów.Oprócz tego polecam serię Kampanie Lotnicze wydawaną przez AJ Press,doskonałe ksiazki pana Cynka czy nawet lekturę Magazynu Militaria.

[Bobuch]

A ja spróbuję zreasumować to co ciśnie mi się na klawiaturę. Myślę że więkoszość z czytajacych wątki o II w.ś. to historycy, albo z zamiłowania ,albo z wyboru,więc czesto siegamy po materiały pisane i stamtąd ,a nie z opowieści czerpiemy naszą wiedzę. Ja swoją czerpie np z doskonałego opracowania Roberta Michulca Elita Luftwaffe" ,gdzie w sposób bardzo czytelny jest opisany niemiecki system zaliczania zestrzeleń,a także omówiono sposób jak działało to u aliantów.Oprócz tego polecam serię Kampanie Lotnicze wydawaną przez AJ Press,doskonałe ksiazki pana Cynka czy nawet lekturę Magazynu Militaria.