Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?

[grba]

Mychaił Baczyńskij Poseł B.B.W.R.
Przemówienie wygłoszone w dniu 21 stycznia 1931 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracyjnej
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini.html

[Gebhardt]

Revolt - amen.

Dokladnie o to mi chodzi ze 'robienie pokoju' przez bicie, chloste i wogole ponizanie ludzi to jest poprostu jakis kompletny nonsens. Rezultaty do przewidzenia chyba przez nawet maloletnie dziecko. Czyz nasze wladze nic sie nie nauczyly z wlasnego doswiadczenia?

To nie jest samobiczowanie, to jest refleksja nad celowoscia historycznych decyzji. Jeszcze trzeba wziasc pod uwage efekt takich 'akcji' na morale i dyscypline wlasnych zolnierzy i policjantow. Jestem optymista ale sadze ze w takim klimacie latwo bylo o przekroczenie miary i bylbym bardzo zdziwiony jezeli nie bylo sporadycznych wypadkow mordow etc. Napewno musialy byc tez wypadki powiedzmy delikatnie, niejasne.

Trudno nie zauwazyc ze juz wiecej szansy na sukces ma pacyfikacja w wykonaniu ludobojstwa pod warunkiem ze sie wymorduje WSZYSTKICH. Jednak dziekuje Bogu ze nasz narod do takich krokow sie nie posunal. Na tym polega wielka roznica. Stawianie znaku rownania miedzy pacyfikacja zywych (smialo mozemy sobie powiedziec, nieudana, ale to inna para kaloszy) a etnicznym 'czyszczeniem' jest oszustwem.

Wreszcie dodam dla fanow etnicznej czystosci narodow ze chyba bez wyjatku najefektywniejsze panstwa to byly wlasnie te gdzie byla etniczna mieszanka, gdzie byly tarcia - gdzie byla po prostu wewnetrzna kompetycja. Rzym, Wielka Brytania to dwa moze najbardziej sztandarowe przyklady. Ale jest ich wszedzie, i dla mnie niewatpliwie jednym z motorow nieslychanie dynamicznie rowijajacej sie IIRP to bylo wlasnie duze wymieszanie etniczne, kulturalne, obyczajowe. Szkoda ze nie udalo sie skutecznie wprzasc do wozu IIRP tego co miala do zaofiarowania ludnosc ukrainska wschodniej Polski. Nie pamietam niestety kto wspolczesnie pisal ze wiekszy narod powinien dac maksimum azeby mniejszy czul sie w domu, bo w koncu ten wiekszy na tym wiecej skorzysta.

Wydaje mi sie jakby obecne polskie wladze chcialy przedwojenne zaniedbania nadrobic ale jest juz raczej za pozno - Ukraina to teraz niezalezny kraj. I nie przez zaklamanie, droga do prawdziwego pojednania. A chyba nie trzeba nikogo przekonywac ze powinnismy do tego dazyc bo z naszych niezgod najwiecej korzystali nasi wspolni wrogowie.

[mowglyn]

Edgar G.!
Dwa słowa tytułem sprostowania.
1) Mój wniosek formalny" miał całkowicie ironiczną wymowę,
2) Z tego co pamiętam, to w programie wywołanym przez Ciebie do przysłowiowej tablicy nie padły takie słowa. Moja sugestia jest brutalna. Jak nie wiesz nic na określony temat, to lepiej siedź cicho i nie wychodź z cienia!
Pozdro!
PS. Poczytaj sobie Pany i rezuny" autorstwa Wnuka i Motyki. Jak zdołasz to uczynić, to może w końcu zrozumiesz, że porozumienie zawarte pomiędzy UPA a WiN miało charakter LOKALNY!

[grba]

25 maja 1945 w Rudzie Różanieckiej zawarto porozumienia z UPA. Mój ojciec rozmawiał kiedyś z żołnierzem AK, który był w ochronie podczas tych rozmów i który zdezerterował, bo nie mógł znieść dogadywania się z rzeźnikami z UPA".

[Edgar G.]

Do mowglyna!
1.zamaskowałeś skutecznie swą ironię;-)
2.cała rodzina stamtąd pochodzi,więc wiem na ten temat dostatecznie dużo,szczególnie iż dużą część wymordowali bandyci Z OUN-UPA
3.lokalne porozumienia polskiego podziemia z UPA są dla mnie moralnie bardzo wątpliwe,zachwycać się nie ma czym.Wynika z nich,że jeśli rezuny z Wołynia nie będą mordowali Polaków w Hrubieszowie,to są cacy.Natomiast kilkadziesiąt kilometrów dalej mogą siekierami wycinać calą polską ludność.
4.główna idea mojego wystąpienia była taka,że IPN zamiast tworzyć głupkie agitki powinien się skutecznie zająć śledztwami,które ślamazarnie prowadzi od wielu lat(dotyczące ludobójstwa Polaków na kresach).Czy słyszałeś,żeby komuś postawiono zarzuty.Tam zginęło więcej Polaków niż w Powstaniu Warszawskim.
Pozdrawiam

[grba]

10 lipca 1943 r. parlamentariusz wysłany na rozmowy z dowództwem UPA w sprawie przerwania rzezi porucznik Zygmunt Rumel, towarzyszący mu oficer Krzysztof Markiewicz i woźnica Witold Dobrowolski zostali we wsi Kustysze rozerwani końmi...

[mowglyn]

Grba!
Tak, w Rudzie Różanieckiej zawarto jedno z takich lokalnych porozumień. Do dezerterów z szeregów podziemia mam jednoznaczny stosunek... . Do współpracy z UB i bandyterki byli pierwsi!
Aha, wspomniane porozumienia miały charakter DWUSTRONNY. Po prostu na omawianym terenie nie doszło do mordów w stylu wołyńskim". Nie było też działań odwetowych w stylu Wierzchowin, Pawłokomy itp., itd. Innymi słowy: z obu stron nie było praktycznie większych przeszkód do zawarcia takiego porozumienia. Co ciekawe doszło do nich na terenie, gdzie UPA nie miało zdecydowanej przewagi i gdzie jednocześnie wpływy polskiej arodówki" były praktycznie zerowe, czyli żadne.

Edgar G.!
Ad 1) O to mi chodziło!
Ad 2) Stamtąd, czyli skąd?
Ad 3) Na szczęście nie TY o nich decydowałeś! Zadaj sobie odrobinę trudu i zastanów się ilu LUDZIOM uratowały one życie! Powiem bardzo brutalnie: więcej czytaj i myśl. To nie boli!
Ad 4) Głupie agitki"? Widzę, że jesteś historykiem z krwi i kości. Witam witam! Podaj proszę tytuły swoich publikacji! Chętnie zapoznam się z odmiennym punktem widzenia. TWOIM! Aha, pion naukowy i pion śledczy IPN to zupełnie co innego. To tak, jakby mieć pretensję, że Siły Powietrzne nie mają okrętów podwodnych. Jedno i drugie to przecież Wojsko Polskie, tak?

Pozdro dla wszystkich!

[balans]

1. Osobiście uważam, że lokalne porozumienia zawierane pomiędzy poakowską partyzantką a rzeźnikami z UPA to plama na honorze tych, którzy je zawierali i nikt ani nic nie jest w stanie tego usprawiedliwić.
2. Kol. Gebhardt, zgadzam się też z Tobą, że władze II RP wybrały najgorszy z możliwych wariantów rozwiązania tego kryzysu, ale wtedy to był taki międzynarodowy, powszechnie obowiązujący wówczas, światowy standard - jak gdzieś dochodziło do buntu na tle etnicznym to wysyłano wojsko i policję. Na bardziej demokratyczne rozwiązania świat musiał zaczekać te kilkadziesiąt lat, a i to nie wszędzie...
Natomiast niestety nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś na temat ogactwa narodów dzięki etnicznej mieszance". Ja wiem, że to teraz bardzo trendy, no i bardzo poprawne politycznie jest, ale [wybacz] to bzdura kosmiczna do kwadratu. Bo przytaczany przez Ciebie Rzym, czy Wielka Brytania [dodałbym też np. Francję czy Holandię] to są akurat przykłady na to, że te kraje się dynamicznie rozwijały, gdy mniejszości miały owszem, ale w prowincjach czy koloniach. Gdy te mniejszości zaczęły masowo napływać do metropolii to zaczęły się kłopoty. Kłopoty których apogeum jest dopiero przed nimi, acz oficjalnie udają, że wszystko jest O.K. Dlatego cieszmy się, że jesteśmy obecnie krajem prawie jednolitym narodowościowo i niech tak pozostanie, bo wystarczy trochę poczytać przedwojennej prasy aby przekonać się, że z tym dynamicznym rozwojem II RP", który podobno miał miejsce dzięki [wg. Ciebie] temu, że mieliśmy bardzo liczne mniejszości narodowościowe - to tak różowo niestety nie było.

Pozdrawiam
balans

[Edgar G.]

Do mowglyna,
Ja nie obrażam nikogo zarzucając brak myślenia,więc również nie zaszkodzi Ci postępować w ten sposób.To,że ktoś ma odmienne zdanie od Twojego nie oznacza,że nie myśli!
2.Stamtąd czyli z Wołynia i Małopolski Wschodniej
3.Idąc tym tokiem rozumowania,nie miałbyś nic przeciwko umowom lokalnym miedzy polskim podziemiem a np.Brygadą Dirlewangera,oddziałami ROA bądż RONA(też by mogło zginąć mniej ludzi,np na Woli w Warszawie).Ja uważam podobnie jak balans,że byłaby to hańba.Podobnie jak układy z ludżmi dokonującymi ludobójstwa Polaków na kresach!
3.Poszczególne piony w IPN zajmują się różnymi sprawami,jednak angażowanie jakichkolwiek sił,ludzi i pieniędzy w tworzenie tępych agitek o przyjażni polskiego podziemia z UPA jest niedopuszczalne w sytuacji,gdy do tej pory nie ma rzetelnych i w miarę pełnych badań nad ludobójstwem ludności polskiej na kresach.
4.czy jesteś jakoś zaangażowany w tworzenie tego typu arcydzieł" dla TV Polonia?Jeżeli tak,to znajdż sobie bardziej pożyteczne zajęcie.
Pozdrawiam

[Gebhardt]

Nie chce sie wciagac w dluga dyskusje o czyms co jest w koncu nie ten watek ale dla szybkiego sprostowania: absolutnie bez urazy i zlosliwosci, rozbawiles mnie do reszty posadzaniem mnie o trendziarstwo. Koledzy ktorym to, no musialem, pokazalem, tarzali sie ze smiechu :). Zapewne nie naumyslnie ale podniosles humor w calym moim departamencie a akurat tego nam bylo potrzeba, wiec dziekujemy!

Ale powaznie:
1) Napisalem 'jednym z' a nie 'dzieki'.
2) Napisalem 'wymieszanie etniczne, kulturalne, obyczajowe' a nie dzięki etnicznej mieszance" czy tez dzięki [wg. Ciebie] temu, że mieliśmy bardzo liczne mniejszości narodowościowe". Jak mnie cytujesz to prosze dokladnie :)
3) Wielka Brytania, jak nazwa wskazuje, byla z zarania mieszanka narodowa i etniczna. Jej rozrost w potege swiatowa wlasnie mozna zaczac liczyc od momentu gdy nieliczace sie panstewka angielskie i szkockie polaczyly sie. Nie bede juz mowic o tym ze i te panstewka byly mieszankami same w sobie ale polaczenie anglii i szkocji dalo mase krytyczna. Gdzie nie spojrzec na historie Wielkiej Brytanii mamy wybitne postacie pochodzenia najrozniejszego.
4) Rzym, zastanow sie co byl od zarania istnienia? Monolityem etnicznym/narodowym? Toz koncepcja narodu wogole nie istniala. Jakakolwiek ekspansja poza mury miasta rownala sie z wymieszaniem etnicznym/spolecznym/kulturalnym.
5) Porownaj rozwoj ekonomiczny polski miedzy wojnami a po wojnie statystycznie a nie wedlug jednorazowych opinii niefachowcow w jakiejs gazecie (ktorzy oczywiscie nie maja z niczym porownywac) i odpowiedz znajdziesz na pytanie w ktorym okresie Polska rozwijala sie szybciej. Duzo mozna tez porownywac o rozwoju artystycznym, kuturalnym - ogolnie rzecz biorac tworczym. No i mozemy sobie podumac nad tym kiedy panstwo polskie bylo potega i kiedy nie.
6) A juz argumentu e kraje się dynamicznie rozwijały, gdy mniejszości miały owszem, ale w prowincjach czy koloniach. Gdy te mniejszości zaczęły masowo napływać do metropolii to zaczęły się kłopoty" to zupelnie nie rozumie. To co, jak Anglia byla na zenicie wielkosci (i premieram byl Zyd Disraeli!) to nie bylo w Londynie Szkotow, Irlandczykow, Murzynow, Walijczykow, Kornwalczykow, Hugenotow, Niderladczykow, Zydow, Hindusow, Arabow itd, itd, itd?. I jak sie ten argument ma do argumentu o czystosci etnicznej calego narodu?
7) Kłopoty których apogeum jest dopiero przed nimi, acz oficjalnie udają, że wszystko jest O.K." W Londynie czekamy na te klopoty ktore niby powala kraj od 400 z gora lat! O jakich klopotach mowa?

De meritum, zupelnie sie zgadzam ze taki byl standard swiatowy i nikogo nie potepiam. Fakt pozostaje ze rozwiaznie bylo zle, i ze w wielu dziedzinach zycia potrafilismy stworzyc wlasne lepsze rozwiazania. Szkoda ze nasze wladze niestety w tym wypadku nie potrafily tego zrobic, mimo ze byly glosy ktore do tego nawolywaly. Sadze ze gdybysmy sie zdobyli na lepsze rozwiazanie, to wyniki bylyby o niebo lepsze dla obu narodow a szczegolnie dla zwyklej ludnosci tych terenow. Tu chyba sie nie roznimy.

Edgar G: Jak cie dwoch zabija i jeden nagle ofiaruje ci ze zamiast ciebie bedzie bic drugiego to co bys zrobil? Ja bym nie odpowiedzial: mila propozycja ale honor wymaga zebyscie najpierw mnie jednak wspolnie zabili". Jezeli to jest brak honoru i odwagi z mojej strony to trudno. Tym bardziej jezeli bylbym odpowiedzialny za zycia podwladnych. Pierwsza lekcja strategii i taktyki jest dazenie do pobicia wroga czesciami.

[revolt]

Polska po wojnie nie rozwijała się tak jak w II RP gdyż:
-Zniszczona infrastruktura
-straty ludzkie
-inny rodzaj gospodarki
-walka z prywatnymi przedsiębiorstwami
-sztuczne utrzymywanie niewydajnych firm
- nieopłacalna wymiana handlowa my dajemy do ZSRR mleko i mięso a oni od nas biorą węgiel"
-światowy kryzys ekonomiczny w połowie lat 70-tych.

Problemy etniczne wychodzą na światło dzienne gdy pogarsza się sytuacja gospodarcza
Przykłady państw wielonarodowych którym się nie udało:
-Jugosławia
-ZSRR
-Czechosłowacja
-Austro-Węgry

Przykłady państw z problemami etnicznymi:
-Hiszpania (problem Basków)
-Rosja (Czeczenia)
-Francja (mieszanka kulturowa z Afryki)
- Irlandia (północ-południe)

Wracając do tematu pacyfikacji lat 30 -jaki sposób wg. ciebie byłby najlepszy? Skoro pokojowe środki były atakowane przez OUN? Wyobraź sobie podobną sytuacje dziś na Śląsku - Ślązacy chcą swojej autonomii -dokonują zamachów na posłów oraz likwidują przedsiębiorców

Co robić?
-inwestować kasę w autonomicznych Ślązaków (pieniędzy brak)
-wysłać policje i wojsko by uspokoić sytuację?
-pozwolić na autonomie i stracić kopalnie węgla i miedzi?

Masz 3 możliwości i każda jest zła-wybierasz mniejsze zło

[revolt]

Polska po wojnie nie rozwijała się tak jak w II RP gdyż:
-Zniszczona infrastruktura
-straty ludzkie
-inny rodzaj gospodarki
-walka z prywatnymi przedsiębiorstwami
-sztuczne utrzymywanie niewydajnych firm
- nieopłacalna wymiana handlowa my dajemy do ZSRR mleko i mięso a oni od nas biorą węgiel"
-światowy kryzys ekonomiczny w połowie lat 70-tych.

Problemy etniczne wychodzą na światło dzienne gdy pogarsza się sytuacja gospodarcza
Przykłady państw wielonarodowych którym się nie udało:
-Jugosławia
-ZSRR
-Czechosłowacja
-Austro-Węgry

Przykłady państw z problemami etnicznymi:
-Hiszpania (problem Basków)
-Rosja (Czeczenia)
-Francja (mieszanka kulturowa z Afryki)
- Irlandia (północ-południe)

Wracając do tematu pacyfikacji lat 30 -jaki sposób wg. ciebie byłby najlepszy? Skoro pokojowe środki były atakowane przez OUN? Wyobraź sobie podobną sytuacje dziś na Śląsku - Ślązacy chcą swojej autonomii -dokonują zamachów na posłów oraz likwidują przedsiębiorców

Co robić?
-inwestować kasę w autonomicznych Ślązaków (pieniędzy brak)
-wysłać policje i wojsko by uspokoić sytuację?
-pozwolić na autonomie i stracić kopalnie węgla i miedzi?

Masz 3 możliwości i każda jest zła-wybierasz mniejsze zło

[grba]

Kiedyś rozmawialem z Ukraińcem na temat wielkich nieprawości Polski wobec Ukrainy. Powiedziałem mu: wyobraź sobie, że w 1920 ustalona zostaje granica według tzw. linii Curzona i cała" Ukraina wchodzi w skład Związku Sowieckiego. To by było straszne" odpowiedział.

[revolt]

i byłby spokój:)

od kilku lat interesuje się stosunkami polsko-ukraińskimi,które sa tak sztucznie podtrzymywane jak Brezniew w 1980:)
Rozwiązać trzebą tą kwestie raz na zawsze! zrobiliscie to i to ,tak jak miało to miejsce z niemcami.

[Gebhardt]

Revolt - faktycznie mozliwosci jest wiele wiecej i od zrecznosci zastosowania metod wlasnie wszystko zalezy. Chyba jedyna skuteczna metoda (poza ludobojstwem!) to juz napisalem: a) bezwzgledne sciganie sprawcow dokladnie w ten sam sposob jakby sie scigalo kazda inna grupe kryminalna, b) zrobienie maksimum zeby Slazacy uwazali Polske za Ojczyzne, zeby im w Polsce bylo dobrze i zeby ich stopa zyciowa nie byla nizsza od innych obywateli. To jest o niebo inne przedsiewziecie niz wyslanie policji i wojska by w majestacie prawa i imieniu Polski prali kogo popadnie za to ze jest Slazakiem. Czyz to takie trudne do zrozumienia?

Co do rozwoju powojennego to mozna sie skupic na ostatnich 17 latach (niby to w latach 20tych nie bylo kryzysu swiatowego? Nie bylko zniszczen po 2 wojnach? Strat ludzkich i skutkow 150lat gdzie Polska byla naumyslnie utrzymywana jako zacofana prowincja?), refleksje niestety podobne. Chodzi tez o takie mniej wymierne dobra jak rozwoj kulturalny.

No i przecie nikt nie udaje ze jak jest mieszanka etniczna to nie bedzie problemow miedzy-szczepowych (zreszta nie trzeba na to roznic etnicznych, wystarcza kulturalne vide np Cypr). To bylby nonsens, taka juz jest ludzka natura. Nie o tym dyskusja. Dyskusja jest o tym czy mimo tych problemow, kraje ktore sa etnicznie/kuturalnie/obyczajowo zroznicowane sa mniej lub wiecej dynamiczne niz kraje homogeniczne.

Przyklady ktore podajesz sa dosc ciekawe: Jugoslawia: moze cos nieuwaznie odbieralem przez ostatnie iks lat ale to przeciez chyba wlasnie dazenia do 'etnicznej czystosci' doprowadzily do kataklizmu? ZSRR hmm jednak byla supermocarstwem a teraz co? Chechoslowacja: trudno po tak krotkim czasie dojsc do konkluzji ale watpie ze przynajmniej Slowacja dobrze na tym wyjdzie. AUSTRO-WEGRY????? Przed pierwsza wojna mocarstwo, wielka maszyna kuturalna - po wojnie???????

Irlandia: nie rozumiem, dlaczego jest w tym gronie. Irlandia jest krajem wlasnie homogenicznym i jakos wielkim dynamizmem nie grzeszy - ekonomicznie ostatnie lata bylo dobrze bo EU ladowala forse. Teraz sie urwalo i krach. 'Polnocna Irlandia' to jest prowincja innego panstwa, UK i tam rzeczywiscie byl problem szczepowy raczej niz etniczny chociaz wywodzacy sie z historycznego etnicznego. Problem istnial tak dlugo dlatego ze nikomu specjalnie nie zalezalo na rozwiazaniu. Gdy sytuacja sie zmienila, jednak znaleziono metody (vide co napisalem na poczatku).

[mowglyn]

Edgar G.!
Ad 1) Wybacz, pozostawię ten punkt bez komentarza...,
Ad 2) Okolice Hrubieszowa to nie Wołyń, ani Małopolska Wschodnia. Dlatego też zawarcie takiego porozumienia było tam możliwe,
Ad 3) Argument do niczego! Raz, że UPA i WiN mieli wówczas WSPÓLNEGO wroga, którym byli komuniści. Dwa, że tłumieniu powstania nie brała udziału ROA...,
Ad 3 po raz drugi) Gratuluję, Edgar, gratuluję! To co powiedziałeś, to nawet nie jest ćwierćargument (nawisem mówiąc nawet cztery ćwierćargumenty nigdy nie będą miały mocy argumentu :D),
Ad 4) Chętnie zobaczę programy Twego AUTORSTWA!
Pozdro!

[balans]

Mowglyn nie masz racji, są pewne granice których nie wolno przekraczać nawet w dobrej sprawie, bo później zamiast chwały zostaje jeno hańba!

[Edgar G.]

mowglyn,
ad 2.Argument nijaki.Nie paktuje się z ludźmi mordującymi kilka kilometrów dalej tysiące naszych rodaków.Wojsko podziemne nie może paktować ze zbrodniarzami w imię swoich doraźnych celów.Podając rękę mordercy jesteś umazany krwią rodaków.
ad3. Rozumiem,że WiN zamierzał podarować braciom Ukraincom całe Kresy i nie wtrącać się w ie swoje sprawy" na Wołyniu,bo wspólnie zwalczali komunistów.ROA to tylko przykład,nie paktuje się z ludżmi,którzy mordują naszych rodakow,przecież to oczywiste,bo WP ma bronić wszystkich Polaków,a nie tych z Hrubieszowa,Łodzi czy Pcimia
ad4.Nie zobaczysz,bo TVP nie jest zainteresowana programami o ludobójstwie Polaków na Kresach.Teraz jest EURO2012 i czas gloryfikacj OUN-UPA niesty także w naszych środkach przekazu.
Nie przekonamy się wzajemnie,musiałbyś być Kresowiakiem i stracić tam krewnych,wtedy być może zrozumiałbyś jak się czujemy oglądając programy przedstawiajace w korzystnym świetle morderców naszych krewnych.
Pozdr

[Gebhardt]

Panowie, zeszta czesciowo z mojej winy, zagalopowalismy sie z off-topicami. Ten watek mial byc o pacyfikacjach

[Gebhardt]

na Ukrainie w latach 30tych a nie o ludobojstwie polskiej ludnosci kresow, porozumieniach polsko-ukrainskich w latach 40tych i o tym czy lepsza jest homo czy hetero narodowosc panstw.

De meritum, chyba sie zgadzamy ze takie akcje pacyfikacyjne byly i zgadzamy sie ze aczkolwiek brutalne (bicie, chlosta, upokarzanie [zdjecie] ale raczej nie zabojstwa) mialy na celu 'uspokojenie' lub jak kto woli 'sterroryzowanie' ludnosci ukrainskiej aby podciac poparcie dla terrorystow Ukrainskich, a nie ludobojstwo. Chyba tez sie zgadzamy ze program ten byl malo skuteczny i mam szczera nadzieje ze sie zgodzimy ze w przyszlosci podobne problemy nalezy probowac rozwiazac inaczej.

Za to dyskusje (dla mnie fascynujaca) na temat mniejszosci narodowych moze wyciac i przeniesc na glowne? Panie Moderatorze?

[balans]

Ja bym jednak nie dawał na główne wątku o mniejszościach narodowych, bo w kolejnych departamentach zaczną się arzać ze śmiechu po podłogach" [zamiast pracować], a ponieważ to arzanie" pewnie będzie koedukacyjne, to zrobi się z tego jeden wielki skandal obyczajowy.
Co do reszty to zgoda, bo ja też uważam że można było w tamtych czasach wzorować się na polityce Wielkiej Brytanii, czyli na kiju i marchewce" i na dziel i rządź".

pozdro
balans

[mowglyn]

Balans!
W takim razie gorąco zachęcam do wszczęcia kampanii propagandowej pt. Hańba WiN!". Przypominam, że kilka lat temu w Sejmie gardłowała w podobny sposób (post)komuna! Gratuluję, Balans, gratuluję!
Pozdro!

Edgar G.!
Wyrazy współczucia. Faktycznie, nie przekonamy się wzajemnie...
Pozdro!
PS. Jak nie TVP, to może TV TRWAM? Mówię serio!

[balans]

Mowglyn, a dlaczego zmuszasz mnie abym prowadził jakąś kampanię propagandową? I to jeszcze przeciw poakowskiej partyzantce!
Po pierwsze to ja spokojny człowiek jestem, a i czasy gdy byłem fanatykiem i postrzegałem świat w kolorach czarno-białych" mam już za sobą. Może to przychodzi z wiekiem, ale teraz staram się zrozumieć motywacje innych ludzi, szczególnie tych, którym przyszło żyć w szczególnie trudnych czasach. Jedno się tylko nigdy nie zmieni - potępienie dla zbrodni i zbrodniarzy, bez względu na to czy to byli zbrodniarze z pod znaku swastyki, czerwonej gwiazdy czy tryzuba. A jeżeli i my mamy coś na sumieniu, to też należy to potępić i uderzyć się w piersi.
A wracając do meritum, taką historyjkę Ci opowiem do ewentualnego przemyślenia. Otóż bardzo dawno temu [chyba jeszcze w latach 60-tych] oglądałem z moim ojcem wyświetlany w telewizji film fabularny o walkach z UPA [tytułu nie pomnę]. I pewnym momencie był epizod, który bardzo zdenerwował mojego ojca [byłego żołnierza AK i tak gdzieś jeszcze przez pół roku po wojnie żołnierza poakowskiego podziemia]. Była to scena jak to dogaduje się UPA z WiN-em w sprawie wspólnego ataku na na jakieś podkarpackie miasteczko. Mój ojciec był oburzony - bezczelność komunistów przekroczyła wszelkie granice, jak oni mogą insynuować takie powiązania i sojusze niepodległościowego podziemia z bandytami z UPA!
A teraz okazało się, że to nie była tylko prymitywna, komunistyczna propaganda...

Pozdro!

[mowglyn]

Balans!
No taaak! Jeżeli fakty nie pasują do zakładanej tezy, to tym gorzej dla... faktów!
Pozdro!
PS. Nie zadawaj proszę pytań z gatunku naiwnych! Piszesz: dlaczego zmuszasz mnie abym prowadził jakąś kampanię propagandową?". Dlatego, że odkrywczo" stwierdziłeś: są pewne granice których nie wolno przekraczać nawet w dobrej sprawie, bo później zamiast chwały zostaje jeno hańba!". Skoro tak, to uświadom proszę społeczeństwo!
PS 2) O ile mnie pamięć nie myli, zawarcie lokalnego sojuszu pomiędzy WiN a UPA zostało skrytykowane przez dwa środowiska: skrajną prawicę oraz komunistów. Gratuluję, Balans, gratuluję!

[balans]

Może faktycznie jestem aiwny" bo zupełnie nie zrozumiałem Twojego ostatniego wywodu, no może poza tym, że pochwalasz powojenne sojusze z rezunami z pod znaku tryzuba.
Twoja sprawa, mnie się one [mówiąc delikatnie] nie podobają, tym bardziej, że już wtedy było powszechnie wiadomo o niewyobrażalnych zbrodniach jakich się ci nasi nowi sojusznicy" dopuścili na naszym narodzie.
I tyle w tym temacie
bez odbioru
balans