Dziwna formacja...

[Widd39]

Otóż mam dla Was następujące zadanie. Potrzebuje zidentyfikować formację z jakiej jest ten oto młodzian. Zdjęcie pochodzi z lat 1938 - 1939 roku.

[bolas]

Pamiętam tą fotkę z allegro ... była kilka lat temu. Tylko skąd pomysł że to 1938-39 ? Czy jest jakoś podpisana ? Szczerze mówiąc nie pamietam podpisu. Na oko, patrząc na to co ma na sobie (plaszcz wz.19, owijacze, Mosin pl, i chyba rogatywka gnieciuch") to raczej bym obstawiał koniec lat dwudziestych, czy przełom 20/30tych. Bardzo mozliwe ze to zwykły piechur. Albo jakiś PeWu-owiec szkolony na kursie przy jakiejś jednostce WP.

[Widd39]

Zdjęcie kupiłem na bazarku w Kołobrzegu. Lata może nie tak dokładnie, ale po lewej znajduje się wóz taborowy i żołnierze w hełmach wz.31. Lata napisałem w pośpiechy, ale to jednak druga połowa lat trzydziestych. Mogą to być jakieś manewry, gdyż wóz jest maskowany gałęziami.

[pavlo777]

mosin? a nie mauser wz 88?

[mowglyn]

Tak, Mauser wz. 88. Książka Konstankiewicza w łapę i... odpowiedź gotowa!
Pozdro!

[mowglyn]

Jadę na maksa!
Może to nawet wrzesień 1939 r.!
1) To nie jest wóz taborowy, wygląda raczej na furmankę (wygląd wozu oraz wygląd koni; takie chabety w wojsku?),
2) Na wozie siedzi cywil (manewry z udziałem cywilów?),
Konkluzja: W grę wchodzi zdjęcie z września 1939 r. O ile mnie pamięć nie myli (literatura, wspomnienia) podczas wojny zdarzało się, że służbę wartowniczą na zapleczu frontu pełnili członkowie PW. Ot i tyle...
Pozdro!
PS. O wspólnych manewrach/ćwiczeniach z udziałem WP i PW jak dotąd nie słyszałem....

[Gebhardt]

Jedno nie rozumiem - dlaczego nie np 1931? Albo jakakolwiek data od wprowadzenia helmu wz 31 do 1939? Woz moze taborowy* (w sensie wynajety na manewry/zarekwirowany na wojne) a moze nie - ot tak sobie jechal i zolnierze na manewrach go sobie 'zarekwirowali' jako transport. Ale moze cos przegapilem.

* 'Woz taborowy' okresla role. Wozem taborowym moze byc typowy woz wojskowy (dwukonny wz 18, wz 35 etc) albo 'krajowy' (cywilny). Krajowy woz moze byc rekwirowany w czasie wojny, wynajety w czasie pokoju, lub doraznie kupiony.

[mowglyn]

Jeeezu...

[jotes]

A można prosić autora o zbliżenie wozu?

[Widd39]

Cholera, tak lubie karabiny, a nie zauważyłem, że to Mauser wz.88. Oto zbliżenie wozu. Też zastanawiałem się, czy to nie jest przypadkiem wrześniowe, ale podstawy do twierdzenia są raczej delikatne. Wóz maskowany gałęziami, w tle stóg siana, czyli już po sierpniu i plony zebrane. Takie to dziwne połączenie żołnierzy w hełmach wz.31 i młodziaka z odkurzonym Mauserem wz.88. Czy na wozie jedzie cywil? Dla mnie to żołnierz w rogatywce polowej, ale to ciężko powiedzieć.

[AnKon45]

sądzę, że jest to strzelec" z PW, z kbk wz.91/98/25, bowiem trzeba zwrócić uwagę na charakterystyczny uchwyt do odciągania kurka w tylnej części zamka, nie jest to kbk wz.88, bowiem ten miał lufę schowaną" w łożu, a tu widać szynę do bgt i przednią część lufy !!!;
być może jest to wrzesień 1939 r., członkowie PW używani" byli do służby wartowniczej, dozorowej itp.

[AnKon45]

aha !!! i jeszcze typowa czapka dla szkolnych hufców PW (maciejówka, chyba granatowa), natomiast inne części munduru raczej już nietypowe dla formacji I-liniowych

[bolas]

O fakt, nie kojarzyłem reszty kadru ...
Postacie w hełmach wz.31 i rogatywkach polowych wiele zmieniają. Pozostałe detale już opisałem. Fotka jest b. znana, bo latami krążyła (a raczej sam kadr z żołnierzem) w słabiutkiej jakości jako ikona prezentująca polskiego mosina w łapach żołnierza WP. Wtedy nie było widać detali tak jak teraz. Kwestia wzoru broni - ja nadal niewiele widzę ...

Ale czy to wrzesień ? Chyba jednak nie ... pewno jakieś manewry zaraz przed. Kapitalnie za to widać maskowanie wozu.

[mowglyn]

Pomęczę jeszcze sprawę broni. Za Mauserem wz. 88 przemawiają:
1) zaczep do pasa typu niemieckiego,
2) długość broni (o ile mnie pamięć nie myli polskie" Mosiny to były kbk...).
Pozdro!

[Widd39]

Nie no ewidentnie Mauzer wz.88. Mosin odpada, widać od razu.

http://www.iirp.prv.pl/piechota/karabiny/1888/1.jpg

[batta]

Jak dla mnie to wrzesień 1939. Wóz taborowy to raczej podwoda z rekwizycji. Wóz jest drabiniasty a więc zmobilizowany najpóźniej w czasie sierpniowej zwózki zboża. Stóg wskazuje na wrzesień. Na wozie 4 żołnierzy w tym jeden z widocznym karabinem, bez płaszczy, czwarty bez pasa to prawdobodobnie taboryta podmieniony chwilowo przez jednego z wojaków. Wóz zamaskowany zielenią ( rzecz niespotykana na ćwiczeniach ) ale brak większego ładunku więc pewnie rozbitkowie. Członek PW nie pasuje do ćwiczeń. Kiedyś natknąłem się na informację że w połowie września na terenach wschodniej lubelszczyzny pojawiły się formacje służby porządkowej na drogach składające się z czołnków ZS i PW z symbolem trupiej czaszki skrzyżowanej z piszczelami na czapce , może to właśnie członek takiej ochotniczej formacji ? Karabin członka PW jak dla mnie to kb 7,92 mm Mannlicher- Mauser wz. 1888.

[batta]

Przepraszam to co wziąłem z karabin to długi kij albo bat do poganiania konia. Żołnierze na wozie mają ewidentnie rozplanowane funkcje co na ćwiczeniach pewnie nie było by przestrzegane. Jeden powozi aby taboryta mógł odpocząć, dwóch obserwuje obszar po obydwóch stronach wozu. Jeden trzyma kij albo bat, bo woźnica ma zajęte ręce, więc nie mogłby w razie nagłej potrzeby gwałtownie przyśpieszyć tego konia. Więc dla mnie ewidentnie wrzesień 1939 r.

[bolas]

Pusty wóż, pełen luz ... zero zniszczeń, zmęczenia ... zero znisczeń w kadrze. Żołnierze swieżutcy, bez żadnego zaopatrzenia czy klamotów ze sobą ... niespalony stóg siana, koło którego ktoś sobie chasa z gółym torsem. I ten PW-iak ... pełen luz przy drodze sobie stoi i patrzy znudzony na drogę. Karabin wisi na ręce ... a on rozmyśla o swojej Basi i nadchodzącej kolacji.

Może i jestem w błędzie ... ale wystarczy popatrzeć na fotki z wątków Wrzesień 1939 - Zdjęcia" ... inna bajka.

Myślisz, że na letnich ćwiczeniach żołnierze nie przestrzegali swoich funkcji ? To co właściwie robili i po co ? Wybacz ale podział ról dla obsługi wozu,który proponujesz nie przekonuje mnie. Jeden trzyma bat, drugi lejce ... ? A dwóch jeszcze obserwuje ? Czy to trochę nie za dużo na 1 lichy wóz najmniejszej wartości ?

Może to i wrzesień, ale w/g mnie to spokojnie może być najzyklejsze foto z jakichś ćwiczeń letnich czy po prostu cyknięte wracającemu z jakiegoś szkolenia wojsku, czy wręcz taborom.

[GrzeM]

A czy ta czapka to nie jest uczniowska/studencka?

A jakby żołnierze byli rozbitkami wrześniowymi, to ich hełmy dawno już leżałyby w rowie.

[AnKon45]

upieram się przy kbk wz.91/98/25, dość gruby" odcinek łoża pomiędzy magazynkiem a celownikiem, do porównania rysunki na s.65 i 155 w książce Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski ..."; czapka także z uporem powtarzam charakterystyczna dla czapek używanych przez szkolne hufce PW (to jeden z najniższych szczebli organizacji PW)

[mowglyn]

AnKon45!
Za Mauserem wz. 88 przemawia ponadto kształt pudełka magazynka. Mosin ma bardziej płynne" przejście na styku z łożem...
Pozdro!

Bolas!
Pierwszy akapit Twojej poprzedniej wypowiedzi trochę mnie rozbawił.
1) Pusty wóz". A co, mają wieźć pianino? To nie armia Czerwona z rofiejami"!
2) pełen luz". A gdzie widać ten luz?
3) ero zniszczeń, zmęczenia... zero zniszczeń w kadrze". Taaak. Co do zniszczeń. No tak, to wojna ;) Wszystko zgodnie ze starą zasadą: Jest zima, więc musi być zimno"... . Co do zmęczenia. Gratuluję sokolego wzroku. Ja z takiej odległości nie rozpoznam, czy żołnierze są padnięci, czy OK. Aha, jeszcze wrócę do zniszczeń. Co ma być zniszczone w TAKIM terenie (nawiasem mówiąc, czy słyszałeś może o pierwszym tygodniu odwrotu Armii Poznań"?).
4) Żołnierze swieżutcy, bez żadnego zaopatrzenia czy klamotów ze sobą". Raz jeszcze punkt 3 i 1.
5) iespalony stóg siana, koło którego ktoś sobie chasa z gółym torsem". Punkt 3 (maksyma zimowa"). Widziałeś takie niemieckie zdjęcie: zasuwa PzIV, a na pierwszym planie chłop orze glebę?
6) I ten PW-iak ... pełen luz przy drodze sobie stoi i patrzy znudzony na drogę. Karabin wisi na ręce ... a on rozmyśla o swojej Basi i nadchodzącej kolacji". I znowu ten pełny luz". Akurat moim zdaniem ten PWiak ma za przeproszeniem minę psa wysrywającego pestkę brzoskwini!
Bolas, nie czepiam się Ciebie. Wydaje mi się, że jestem drobiazgowy przy interpretacji zdjęć, ale tutaj mnie zaskoczyłeś - nadinterpretacją.
Pozdro!

[batta]

do bolas
Oczywiście nie widać klamotów ani karabinów, a to żołnierz na ćwiczeniach powinien posiadać. Lichy wóz jest doskonałym środkiem transportu ale jest wojna więc o siebie trzeba się bać, dlatego obserwują teren, klamoty i karabiny mogli już wyrzucić ale hełmy chronią głowę więc warto je trzymać na głowie dla bezpieczeństwa. Wóz ma pewnie standardowy ładunek taboru niczyjego tj. siano i pewnie worek owsa dla konia, ładunku wojskowego dawno pewnie się pozbyli, bo wóz nie jest obciążony. No i w czasie ćwiczeń było nie do pomyślenia aby piechota mogła w ten sposób się przemieszczać. To było też zwalczane w czasie przemarszów wojennych bo wprowadzało nieporządek.
Więc jak dla mnie grupa rozbitków i młodzieniec pilnujący porządku przy drodze. Dodatkowo wóz jest z kolumny parokonnej a piechota posiadała raczej jednokonne.

[jotes]

Dwa grosze ode mnie, ale mało konkretnie. Nie ma na tym zdjęciu niczego co by jednoznacznie wykluczało kampanię wrześniową. Z drugiej strony słabo pasuje ono atmosferą do innych zdjęć wrześniowych, może dlatego, że robił je polski fotograf i nie przedstawia jeszcze jeńców?

[bolas]

Za opcją, że to nie jest wrzesien przemawia przede wszystkim porządek jaki panuje na tym wozie i na całym zdjęciu. Żołnierze identyczni w hełmach, maski w położeniu pogotowia. Hełmy na głowach idealnie.

Spójrz na fotki wrześniowe jak wyglądają żołnierze na wozach. Ranni, różnie poubierani, zmaltretowani ... ten obraz się pojawia bez względu czy to 3 czy 30 września.

Tutaj zaś wszystko jest cacy. Prędzej moim zdaniem to jakieś Zaolzie np. czy coś w tym stylu. Gdzie wojsko poszło na bojowo, ale nic strasznego się nie działo. PW mogło sobie asystować i się cieszyć przy okazji tematu zajęcia Zaolzia.

Dla porównania parę fotek z września z wozami ...
Polecam też fotki z wątku Wrzesień 1939 w polskim obiektywie" ... zupełnie inny klimat niż ta sielanka widoczna na zdjeciu Widda.
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=190415#190415

[bolas]

to zdjęcia wrześniowe zrobione przez naszych ...