poligon V-2

[Ewen1]

Gdyby odwrócić to zdjęcie to układ cieni pokazuje, że słońce świeci z północnego zachodu, a to raczej niemożliwe.
Po lewej stronie hali widać dość pokaźny dąb. Trzeba by sprawdzić, czy ten dąb istnieje do dziś.
Wojwoj - z drugiej strony hali mogło nie być torów. Mogły tam wjeżdżać meillerwageny a wtedy tory byłyby niepotrzebne.
Tory widoczne na zdjęciu mają podbudowę betonową (widać to dokładnie), a tego nie da się tak szybko zbudować i zdemontować. Poza tym po co miano by demontować te tory skoro pozostawiono inne ???
Dlaczego nie można identyfikować hali po układzie pojemników skoro próbujemy robić to po układzie słupów?

[wojwoj]

ewen -
układ drzew na ruskim zdjęciu nie pasuje do fotek Fretnza w żadnym miejscu.
Fotki nie pasuja też go słunnego zdjęcia z lokomotywką jung, o ile wiesz o czym mówię.
daj spokój, przecież inne ustawienie beczek to kwestia paru godzin leniwej roboty. Nie mamy dokładnych dat robienia fotek, więc lokalizacja na podstawie beczek jest bez sensu. Słupów tak szybko sie nie przestawia. jak mam to inaczej/szybciej wyjaśnić?

Stała podbudówka pod torowisko tez mnie wkurza. Coś tu nie gra.

po co miałyby tam wjeżdżać meilery skoro fotka przed halą pokazuje vidala? Wiesz po co był meiler, jaki był wysoki i jak sie nim manewrowało?

[Ewen1]

wojwoj - troszeczkę się pogubiłem. Negujesz moje wynurzenia czy je potwierdzasz ?
Vidal też był na kołach, więc nie potrzebował torów. I właśnie dlatego twierdzę, że drugi wjazd do hali (północny) był dla pojazdów kołowych.
Jak Niemcy już coś układali to tak jak ktoś im kazał i nie zmieniali tego dla swojego widzimisię. To nie są beczki tylko prawdopodobnie pojemniki na głowice, więc tym bardziej wszystko musiało być jak w niemieckim wojsku".
Po co słupy z dwóch stron hali ?

[pucha]

Dwie sprawy:
- Poligon znajdował się w ciągłej przebudowie (rozbudowie) - wynika to z raportów i zdjęć: ciągle powstawały i były likwidowane poszczególne obiekty. Na mapce stworzonej na podstawie fotki z 5.V.44 jest naniesiona linia wąskotorówki z dyskusyjnej części hali aż do płyty startowej i faktycznie na planie Sandersa już jej nie ma (jak wielu innych obiektów z resztą, jak można było pominąć lotnisko?).
- Zdjęcia Frentz'a przy hali zrobione są bliżej jej północnej części, a cylindryczne obiekty widać przy południowej. Skąd wiem? Na dokładniejszych zdjęciach lotniczych widać położenie dźwigów. Przy okazji: gdyby rozpoznanie odbyło się 2 dni wcześniej, być może tę samą akcję przeładunku widzielibyśmy także z góry ;)

[Ewen1]

Linia kolejki naniesiona jest w kilku miejscach ale ze znakiem zapytania.
Suwnice były mobilne (na kołach) - mogły być dowolnie przemieszczane.

[jacek1]

Witam
Moim zdaniem zdjęcie z widoczną halą i pięcioma torami kolejki, to jednak ściana południowa. Co za tym przemawia:
-nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia że zdjęcie jest odwrócone, więc jednoznacznie obraz mówi sam za siebie
-słup widoczny na zdjęciu rosyjskim jest widoczny również na zdjęciu niemieckim (juz kiedyś zamieszczałem te fotki na forum)
-dąb widoczny na zdjęciu rosyjskim rośnie w tym miejscu do dzisiaj
-po stronie północnej nie było miejsca na takie szerokie i długie torowisko, jak to widoczne na zdjęciu (obok była wiata dla pojazdów)
-jaki sens miało prowadzenie kolejki do płyty startowej?
-jeżeli w hali była suwnica, która miała przeładowywac rakiety, to własnie z kolejki na lawetę, lub odrotnie. Wniosek jest prosty: z jednej strony hali powinny być tory, a z drugiej wjazd dla lawet
-jeżeli przyjmiemy, że z północnej strony hali tez wychodziły tory i prowadziły do płyty startowej, lub w jej okolicę, to musimy przyjąć, że kolejka musiała przecinać szeroki tor kolejowy i wąski tor, prowadzący do magazynów!To wydaje mi się mało prawdopodobne.
-na brytyjskich planach, o ile dobrze pamiętam, jest wrysowana cała masa linii kolejki na terenie Blizny. Albo jest to nadinterpretacja, albo w trakcie budowy kładziono czasowo linie do przewozu materiałów budowlanych na plac budowy.

[jacek1]

Wygląda że to to samo miejsce.

[Ewen1]

Dziękuję Ci Jacku, że potwierdziłeś moje tezy :)

[pucha]

Koledzy poklepali się po pleckach i jest OK ;)
... a ja wracam do mojego pierwszego posta w tej sprawie: co się stało z przybudówką którą widać na zdjęciach lotn. z okresu gdy Niemców już tam nie było?

[Ewen1]

Być może została zabrana do Borów Tucholskich.

[Ewen1]

Opsss... nie zwróciłem uwagi na daty zrobienia zdjęć :(
To może Rosjanie ją zdemontowali. Może były tam jakieś urządzenia do przepompowywanie albo coś podobnego.

[kucek]

Witam
W Pustkowie czesto budynki drogi itp byly przebudowywane. Nawet jeszcze w 1944 budowano przepusty pod drogami wiec mysle ze w Bliznie bylo tak samo. W szczegolnosci tory kolejki waskotorowej.
Pucha dostales mojego maila?
pzdr

[jacek1]

Witam
Według mnie to nie była żadna przybudówka, tylko kilka drewnianych kołków, na które zakładano jakiś maskujący brezent, czy siatkę. Jak się dobrze wpatrzyć w zdjęcie, to widać jeszcze tą konstrukcję. Po prawej stronie pierwszego wjazdu jest trzy kołki, a po lewej chyba jeden albo dwa. Nie bardzo rozumiem gdzie miało być to zagłębienie z cysterną, bo jakoś nie wyobrażam sobie że przed wjazdem do hali na torowisku.

[jacek1]

Jeszcze jedno, dlaczego tak duże znaczenie ma data wykonania zdjęcia 27.07?

[Ewen1]

Na tym zdjęciu widać, że nie ma tam zagłębienia. Ta przybudówka mogła być ruchoma - nasuwana na rakietę według potrzeb.Widać również płot oddzielający ten fragment hali od głównego ciągu komunikacyjnego.
Ale nie widzę tam słupa i - co gorsza - dębu.

[wojwoj]

Przysiadłem troszkę nad problemem wiaty/wgłębienia, i chyba mam rozwiązanie, zresztą najprostsze z możliwych. Tyle że przy okazji rysują mi się dwie mozliwości obiegu" pocisku przy hali, to to juz nie jest dobre :)Można dyskutować, zgadzać się albo nie...

Wydaje się, że wszystkie fotki Frentza z wrotami, torowiskiem i V-2 na wózkach są robione przy południowym krańcu hali. Ma to swoja logikę, zakładając, że następnie pociski są WPYCHANE tyłem do hali na - powiedzmy - przeglądzik, a potem przeładowywane na meillery, na których jak wiemy były ułożone tyłem w kierunku jazdy. I północnym wyjazdem jazda na pole startowe to albo tamto.

Problem jest jednak inny: - co robią ci kolesie na fotce przed załóżmy południową częścią hali, gdzie widzimy nawet kawałek drewnianej konstrukcji jak zakładamy - wiaty? Odpowiedź: jeden dokręca śruby mocujące głowicę, a drugi bawi się zapalnikiem.

[wojwoj]

operacja to oznacza, że przed chwilką zrzucono elefanta mocując głowicę. Przy mocowaniu głowic uzywano małego śmiesznego dźwigu ramowego, którego tutaj akurat nie wiedziec czemu nie ma.

[wojwoj]

Ale jest tutaj

[wojwoj]

mysle, że to jest rozwiązanie tajemnicy wiaty, tzn. tego, co tam robiono. Musiała być nakładana na tor podczas montażu głowicy, na zdjęciu lotniczym moim zdaniem proporcje się zgadzają, a pod nia to nie jest zbornik tylko V-2. Wg ieoficjalnych" źródeł podczas montowania głowicy w warunkach bojowych równiez korzystano z rodzaju namiotu, ale nie wiem, fotek nie widziałem.

zakładając to co napisałem wcześniej, pojawia się wątpliwość dotycząca obiegu" pocisków. Głowice montowano na końcu, już po przeglądach, więc pocisk z głowicą nie mógł, jak uznałem wcześniej, dopiero wjeżdżac do hali. Tylko z niej wyjeżdżał.

A skoro wyjeżdżał, to musiał wjechac do hali na torach od połnocy. dalej juz prościzna - przetoczenie na torowisku przed halę i przeładunek na vidala itd.

jeśli zakładac że mam racje co do wiaty,
są dwie mozliwości - albo w okresie Frenza" od północy był wjazd kolejkowy, a od południa wyjazd, albo wtedy wtaczano do hali pociski już wyposażone w głowice.

Trzecia najbardziej medialna wersja jest taka, że wszystkie zdjęcia Frentza były pozowane i bez związku z rzeczywistym obiegiem" V-2 przy hali, bo np. światło mu odpowiadało po południu albo przed południem ;).

Poza tym - juz powaznie - Frenz robił slajdy, mam nadzieję, że sa prawidłowo poodwracane, bo o tym jakoś nikt nie mówi ;P


pozdr

[jacek1]

Odpowiedź na pytanie dlaczego nie ma na tej fotce dźwigu jest prosta: głowica, jak widać na zdjęciu, jest położona na dodatkowym wózku, co jak widać skutecznie zastępuje dźwig. Jakoś nie przypisywałbym szczególnej roli owej wiacie, tym bardziej, że raz jest, raz jej nie ma. Zdaje się oczywiste, że wszelkie prace wykonywane przy pocisku w warunkach bojowych lepiej było maskować. Tak więc cztery kołki i siatka maskująca jakoś mnie nie dziwią. Szczególnie, że od pewnego momentu jednostki szkolone w Bliźnie miały uczyć się przygotowania wszystkich potrzebnych obiektów i procedur samodzielnie od początku. Tak więc jeśli w warunkach bojowych miał być namiot, więc na poligonie też go rozkładano.

[jacek1]

Czy zdjęcie może być odwrócone? Raczej nie, ponieważ plan hali był taki, że po stronie wjazdu miało być pięć torów, a po przeciwnej stronie tylko trzy wyjazdy; jeden dla nawy głównej i po jednym dla naw bocznych. Do dzisiaj istnieją ślady trzech wyjazdów po stronie północnej, co dodatkowo potwierdza, że wjazdy, były po południowej. Przeładunek między środkami transportu był planowany raczej paza halą Umschlag Feldbahn auf FR- Wagen soll nun außerhalb der Halle durchgeführt werden.", Die FR- Wagen sollten dicht neben den Gleisen zur Übernahme auffahren. Die Seitenschiffe sind aber zu niedrig für die Übernahme." Jedna częśc hali bvyła magazynowa, na 12 sztuk, a tor środkowy i boczny uzywany jako warsztatowy oraz stanowisko dla lokomotyw i maszyn. Sądzę jednak, że tory wychodzące raczej nie szły do płyty startowej, ale łączyły się z torem idącym do wieży i magazynów.
No ale oczywiście mogło być inaczej.

[jacek1]

Jeszcze raz w temacie, chyba nie do końca przemyślałem sprawę. Jakoś automatycznie połączyłem, że jak jest pięć wjazdów to znaczy, że jest pięć torów. A wcale tak nikt nie twierdzi! Po stronie wjazdu jest pięć bram a po stronie wyjazdu jest trzy bramy. Torów natomiast jest trzy, dla nawy głównej i dla naw bocznych po jednym Für das Mittelschiff und die beiden Seitenschiffe je ein Feldbahngleis". Faktycznie jak tak teraz patrzę na zdjęcia to tak wyraźnie to widać trzy tory. Na fotce z zakładaniem głowicy, to nawet mam wrażenie, że rakieta leży na wózku, ale koła wcale nie stoją na torach, tylko na ziemi albo betonie, jakoś nie widać szyn.
No chyba że coś pokopałem i jest inaczej.

[wojwoj]

Jacku - ok. się zgadza, ale temat wiaty wywołał kol. pucha pytając co i po co. To napisałem, co myślę - montowano tam głowice, czy był dźwig, czy nie - jest to mało istotne, bo obie formy w Bliźnie pewnie działały :)

Co do przeładunku i braku mozliwości obrócenia fotek jednak się zgadzam z tobą:)

Myslę że kluczowe jest ustawienie rakiet przód/tył, nikt w hali ich nie obracał.

Te wózki kolejkowe musiały stać na szynach, mam to rozpoznane, nie ma innego wyjścia. Szyny mogą być wpuszczone w betonik, albo to jakis pic dla foto.

[Ewen1]

Na ruskim zdjęciu wyraźnie widać, że jest tor prowadzący do ostatniej nawy po prawej stronie (dodałem trochę kontrastu do zdjęcia). Więc na pewno były cztery tory. Problematyczny może być tor piąty, ale dlaczego miałoby go nie być ?

[jacek1]

Witam
No z tymi torami to mam wątpliwości w zwiazku z tym zdaniem Für das Mittelschiff und die beiden Seitenschiffe je ein Feldbahngleis".Bo jak na moje to wychodzi, że miało być dla środkowej części jeden tor i po jednym dla obu części bocznych. No chyba, że ja to źle tłumaczę.Chociaż z drugiej strony informacja, że tylko jedna część miała być magazynowa dla 12 rakiet, to wychodzi, że powinno być w niej dwa tory po 6 rakiet. Tor środkowy miał być stale wolny. To by mogło też wskazywać, że jako wyższa częśc od bocznych w środkowej mógł być przeprowadzany przeładunek.
Jeżeli na początku płyta betonowa była planowana jako miejsce startu, to logiczne jest, że prowadziła do niej droga z hali. Jeżeli tak było, to wynika, że tam też powinien dokonać się ostateczny przeładunek meillera. To by miało sens: rakieta jest sprawdzona, stoi w bocznej nawie hali, potem jest wypychana, uzbrajana, wjeżdża na środkowy tor, tu jest przeładowywana na meillera i z drugiej strony wyjeżdża na miejsce startu, dalej betonówką do płyty.