Coby było gdybyśmy dogadali się z Niemcami?

[Czlowieksniegu]

Kawy wypiłem trzy ( ostatnio dbam o zdrowie )...

A ja piszę o pomysłodawcach prelekcji- zauważ, że dla sporej części mieszkańców naszej socjalistycznej Ojczyzny nie ma pojęcia o co chodzi, a widzi tylko bzdurną zbitkę logo.

[Lipek]

3 kawy do godz. 9? Nieźle ;)

Chyba trochę się pogubiłem... Czy my się w tym temacie w czymś nie zgadzamy? :)

[Czlowieksniegu]

Nie wiem :-)

Ja uważam, że tak jak taka dyskusja/prelekcja ma sens ( choć poziom abstrakcji może przywalić większość niezorientowanych uczestników ), tak takie logo" jest od czapy i niesmaczne...

[Lipek]

Aaa no to teraz jesteśmy w domu :)

Logo z pewnością kontrowersyjne (i zapewne o to chodziło), ale czy niesmaczne? Przecież usunięto nawet hakena z godła.

Niesmaczne to jest wieszanie genitaliów na krzyżu, choć dla niektórych to przejaw wolności sztuki i głębsza metafora. Kwestia gustu :)

Natomiast robienie z tego afery i pisanie donosów do władz UW przypomina trochę działania z poprzedniej epoki i świadczy bardzo źle o osobach za to odpowiedzialnych.

Powtórzę jeszcze raz: czemu GW nie oburza się na jawne propagowanie symboli komunistycznych? Ja rozumiem, że dla redaktorów z Czerskiej funkcjonariusze PRL to ludzie honoru", ale podobno GW jest gazetą obiektywną ;)

Sztucznie nadmuchana afera, temacik zastępczy. Już zaczyna się kreować atmosferę runatnego zagrożenia" przed Marszem Niepodległości.

[kindzal]

Obiektywna od słowa obiekcje:))

Szechter za każdym rogiem widzi faszystę i kaczora;)

Co do książki to niedawno zakupiłem i właśnie kończę 100 stronę, dość przyjemnie się czyta, a zgadzać z tezami autora to się można, ale nie trzeba.

[Czlowieksniegu]

Jest też jeszcze jedna nazwa ulicy, która na szczęście znajduje się na peryferiach miasta. To ulica Józefa Becka. Kim był Józef Beck? Wiadomo, dyplomatą, ministrem spraw zagranicznych do 1939 roku odpowiedzialnym za politykę kraju. Co jeszcze wiadomo o Becku? Ano szeroko jeszcze znane jest owe sławne przemówienie w sejmie z 5 maja 1939 roku, że „Polska od Bałtyku odepchnąć się nie da… że pokój jest rzeczą cenną, ale wymierną… i że jest jedna rzecz bezcenna, tą rzeczą jest honor”. Pięknie? Pięknie.

Temu człowiekowi zawdzięczamy wszystko to, co nastapiło potem. Wojnę. Okupację. Łapanki, rozstrzeliwania, obozy koncentracyjne. Ale także utratę połowy powierzchni kraju, zostanie półwolnym satelitą ZSRR na pięćdziesiąt lat i wynikające stąd zapóźnienie rozwojowe i ekonomiczne.

Dlaczego?

Odpowiedź będzie może szokująca, ale zgodna z faktami. Dlatego, że Józef Beck odrzucił propozycje Hitlera i wybrał sojusz z Anglią. Wybrał sojusz z nienawidzącą Polski Anglią, a odrzucił propozycje polanofila Hitlera. Mało szakujące? A może ktoś słyszał o takiej wypowiedzi Hitlera: „Dajcie mi polską piechotę, a zawojuję świat”? A może ktoś wie, że Hitler podziwiał Piłsudskiego i po jego śmierci nie dość, że nakazał transmitować jego pogrzeb we wszystkich rozgłośniach radiowych w Niemczech, to jeszcze zorganizował mu oddzielny w katedrze w Berlinie na którym był osobiście i płakał? A kto wie o tym, że w planach niemieckich Polska odgrywała większą rolę niż Włochy, czy wszyscy sojusznicy razem wzięci i że tylko z Polską wyobrażał sobie wojnę z ZSRR? W zamian za Gdańsk, który i tak nie był nasz, tylko był wolnym miastem z 90% ludności niemieckiej, gwarantowano nam radziecką Białoruś i Ukrainę. Czy ktoś wie, że rząd Hitlera był jedynym przychylnym Polsce rządem niemieckim przed drugą wojną światową i tak był postrzegany przez Piłsudskiego? A czy może wiadomo, że żadna wojna z Polską nie była wcześniej planowana? Dziś już znamy wszystkie dokumenty wojskowe i dyplomatyczne Niemiec, które szczęśliwie przetrwały wojnę i wiemy, że w 1939 roku Hitler planował, ale uderzyć na Francję, a po jej pokonaniu, wspólnie z nami w 1941 roku na ZSRR.

Jedną decyzją ministra Becka te wszystkie plany zostały przekreślone i nastąpił zwrot w polityce niemieckiej. Józef Beck jak ostatni idiota dał się uwieźć gwarancjom brytyjskim. Gwarancjom nierealnym i zwodniczym. Tak nierealnym, że sami dyplomaci brytyjscy, którzy podpisywali z nami alians, nie mogli uwierzyć, jak później to relacjonowali, że Polacy mogą być aż tak naiwni.

I tak decyzją ministra Becka spowodowaliśmy pośpieszną zmianę doktryny wojennej Niemiec, tworzenie od wiosny wcześniej nieistniejącego planu agresji na Polskę, oraz planów najpierw jej rozbicia przed rozgrywką z Francją, oraz rozczarowanie i poczucie zdradzenia, jakie wytworzyło się w paranoidalnym umyśle Hitlera, a zaowocowało zmianą uczuć i nienawiścią do Polaków.

A może ktoś słyszał o tym, że najbliższy współpracownik Józefa Piłsudskiego, premier przedwojennego rządu Walery Sławek, na wieść, że Józef Beck zrywa pertraktacje z Niemcami i jedzie do Anglii podpisać z nią gwarancje wojenne, tego samego dnia kiedy Beck poleciał do Londynu, tego samego wieczora, kiedy minister spraw zagranicznych podpisywał dokumenty, strzelił sobie z pistoletu w głowę popełniając samobójstwo, proroczo rozumiejąc, do czego taka wolta polityczna doprowadzi kraj?

Daliśmy czas Francji i Anglii. Heroicznie zrobiliśmy prezent z własnej krwi krajowi, który skąpił nawet jednego funta na dozbrojenie naszej armii. A czemu mieliby to zrobić, skoro attache wojskowy Zjednoczonego Królestwa, po tym kiedy zapoznał się ze stanem naszych sił pancernych i lotnictwa, opiniował premierowi swojego kraju, aby jak najszybciej poświęcić Polskę tak, żeby Niemcy mogły graniczyć ze swoim śmiertelnym wrogiem ZSRR?

Nie byłoby września 1939, obrony Westerpllate, bombardowania Warszawy i wkroczenia wojsk rosyjskich 17 IX. Nie byłoby rozstrzeliwań, okupacji, Oświęcimia. Żadnemu naszemu obywatelowi, nie wyłączając Żydów, nie spadłby włos z głowy. Zamiast tego byłaby wspólna wyprawa na Rosję. Wyprawa zakończona sukcesem, gdyż jak szacują historycy, Niemcom w decydyjącym momencie w 1941 roku pod Moskwą zabrakło 10 dywizji. 40 bitnych dywizji jakimi dysponowaliśmy w 1939 roku, a możliwych 60-ciu, jakie mogła wystawić i dozbroić z niemiecką pomocą Polska w 1941, byłyby języczkiem u wargi. Jeden ze śmiertelnych naszych wrogów- ZSRR rozpadłby się w drobiazgi.

A co z drugim? Czy nie uleglibyśmy wasalizacji i podporządkowaniu Niemcom? Jak dalsza historia pokazała Anglosasi walczyliby dalej. Udział USA w wojnie, ze swoim potencjałem produkcyjnym i militarnym, był nieunikniony. Około 1945 roku pewnie pierwsze amerykańskie bomby atomowe zaczęłyby spadać na niemieckie miasta zmuszając je do kapitulacji.

I wtedy przyszedłby czas na odwrócenie sojuszy i przejście do obozu strony wygrywającej oraz zaatakowanie Niemiec od wschodu. Z takim sojusznikiem świat zachodni by się liczył. Mowa o wzmocnionym ludnościowo, gospodarczo i co ważne nie zniszczonym wojną, największym po upadku ZSRR kraju na wschodzie Europy. Nikt by wtedy nigdy nie potraktował naszego kraju tak, jak potraktowano go podczas konferencji w Jałcie i Poczdamie.

A jeżeli na gruzach powojennych zaczęłaby się tworzyć w przyszłości jakaś Unia Europejska, to bylibyśmy jednym z jej założycieli i kregosłupem, jako silne państwo, które dodatkowo wyszło z wojny wzmocnione gospodarczo poprzez handel z walczącymi stronami, same nie tracąc nic.

Nikt by dziś nie biadolił w żadnym z polskich miast, czy by to była Warszawa, Kraków, Wilno, czy Lwów, że zarabia się 1500 zł na rękę. Nikt by nie wyjeżdzał do pracy za granicę, a raczej przyjeżdzano by do nas.

Jedna naiwna decyzja jednego polityka zmieniła losy kraju. Był to też ten wyjątkowy moment w historii, gdzie mogliśmy, gdybyśmy posłuchali intencji i testamentu Piłsudskiego, który przed śmiercią rozpaczał, że jego generałowie nie rozumieją, że trzeba z Niemcami bić Rosję, żeby później pobić Niemców, zmienić losy świata.

Dobrze, że ulica Józefa Becka jest uliczką na uboczu. Gdyby ten człowiek podjął inną decyzję w 1939 roku miałby główną ulicę w każdym mieście i sławę jednego z uczestników wielkiej trójki obok F.D. Roosevelta i Wistona Churchilla. A tak, to jego miejsce zajął Józef Stalin, a my na kilkadziesiąt lat dostaliśmy się pod wpływy radzieckie, z konsekwencjami i reperkusjami w różnych dziedzinach życia tego faktu do dziś.


http://wspomnienia-taksowkarza.blog.onet.pl/2012/10/16/poniedzialek-99/

[vis1939]

Trzeba być solidnie nawiedzonym,aby popełnić taki bełkot:)

[R51]

I tu się z kolegą Visem zgadzam w 100%...

Od jakiegoś czasu obserwuję wśród młodych ludzi (głównie tych czytujących Uwarzam Rze") tendencję do wygadywania podobnych głupot.

Robią to pod płaszczykiem politycznego pragmatyzmu". No bo przecież Hitlerowi do zdobycia Moskwy zabrakło 10 dywizji"- a może 11, 5 dywizji, albo raczej 9, 25 dywizji? Jak to zostało obliczone? A poza tym, nawet jakby zdobyli to co z tego? Jak rozumiem razem z Niemcami poszlibyśmy na Francję i zadarli z Angolami.

Tylko osoba ociężała umysłowo nabierze się na taką demagogię. Twórcom i klakierom takich uczonych teorii (mniemanologom) zaordynowałbym postaranie się o partnerkę aby mogli wyszaleć swoje wybujałe hormony i z już rozładowaną bronią bawić się w historię.

Nie czarujmy się. Bylibyśmy jak ta Rumunia, czy inna Słowacjo- Łotwa przydupasem średniej wielkości państwa, które postanowiło podbić cały świat. Jak takie chore ammbicje się kończą, dobrze wiemy... Czego by tam nie gadać o naszym państwie przed wojną, to stawiając opór Niemcom podjęlismy najwłaściwszą decyzję jaką podjąć w tej beznadziejnej sytuacji mogliśmy.

[Lipek]

Olaf, przesadzasz z tymi czytelnikami Uważam Rze" ;)

Zwolennicy aliansu z Niemcami nie biorą tez pod uwagę tego, jak zachowywałaby się Armia Czerwona po wkroczeniu na teren Polski, gdybyśmy byli jednym z sojuszników III Rzeszy. Byłoby 1000 razy gorzej niż w 1944r. ( a już wtedy było tragicznie). Wtedy nie byłoby żadnego wyzwolenia" (którego i tak nie było), ale zwykłe zdobycie, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
O ile w 1944r. Sowieci starali się choć trochę hamować zapędy swoich azjatyckich żołnierzy (bo przecież byliśmy sojusznikiem"), o tyle w przypadku sojuszu z Niemcami żadnych hamulców by nie było. Stalin wykorzystałby okazję, żeby raz na zawsze rozwiązać problem Polski".

Oczywiście zakładam, iż pomimo polskiej pomocy III rzesza i tak finalnie dostałaby baty od Aliantów. Innej opcji nie było. No chyba, że specjalne oddziały Najczystszych Rasowo Hiper Aryjczyków z Zakonu SS (w skrócie NRHAZ-SS) od Himmlera znalazłyby w końcu Święteo Graala i losy wojny by się odwróciły ;)

[kindzal]

W 1944r. Sowieci starali się choć trochę hamować zapędy swoich azjatyckich żołnierzy...

Co to za bzdury? Niby ze sowieci nie gwałcili tylko jacyś mityczni Azjaci?

[mauzz]

Znajomego Litwina dziadek wspominal: yl prikaz- gwalcic, krew mieszac"... Co prawda juz na terenie Rzeszy, ale gdybysmy byli sojusznikiem tych drugich zlych- prikaz padlby wczesniej zapewne. A biorac pod uwage liczby, caly Sybir, Kazachstan etc mialyby teraz jezyk polski jako drugi, nieoficjalny...

[Lipek]

Kindzal, czytaj proszę ze zrozumieniem...

[kindzal]

@Lipek, to może mi wyjaśnij czego nie zrozumiałem?

[R51]

Kolega kindzal może sobie z tego sprawy nie zdawać, ale ZSRR wygrał II Wojnę rezerwistami. Kadra przetrzebiona czystkami stalinowskimi 1937/38 została zamęczona przez Niemców w tzw. obozach jenieckich", dla których w przypadku żołnierzy i oficerów RKKA bardziej adekwatna byłaby nazwa obozy koncentracyjne". Pod Stalingradem szalę zwycięstwa przechyliły dywizje syberyjskie. Przy deficycie Rosjan, Białorusinów i Ukraińców (obszary werbunkowe tych dwóch ostatnich nacji do 1944 roku znalazły się w rękach Niemców)trzeba było uzupełniać armię mięsem aramtnim z bardziej egzotycznych republik- np. Czukotii. Wymierały całe plemiona, kiedy NKWD zabierało z wiosek wszystkich mężczyzn i ostawały się kobiety, dzieci i starcy. Znacznie niższy poziom cywilizacyjny tych ludów powodował, że dla ludów z kręgu kultury zachodnioeuropejskiej wydawali się oni dzicy". Całość wzmocniła propaganda Goebbelsa, która przedstawiać zaczęła RKKA jako azjatycką watahę" porywnywalną z armią Atylli. Owi przysłowiowi czukoci wyrwani ze swych jurt i uzbrojeni w supernowoczesną jak na owe czasy broń, nie znający zwyczajów europejczyków stanowili trzon armii radzieckiej. Gnani do przodu głównie strachem przed brutalnym NKWD (które musiało stosować takie metody aby utrzymać całą armię w ryzach- w innym przypadku większość towarzystwa przy pierwszej sposobności powróciłoby do swych jurt) Stąd proste nieporozumienie- stawianie znaku równości pomiędzy Rosjaninem z Moskwy a Czukczem z jurty. Kolega kindzal nie dostrzega (albo raczej nie chce dostrzegać) jakoś tych niuansów (zresztą jak każdy kto używa określenia sowieci" uznanego za pejoratywne i od razu pokazującego jego prawdziwie polski" stosunek do ZSRR).
ZSRR został najechany przez III Rzeszę. Wojsko i niemieckie jednostki paramilitarne na zajętych terenach dokonały aktów ludobójstwa na unikatową skalę. Wydarzenia te wstrząsnęły na tyle mocno obywatelami ZSRR że mimo wcześniejszego terroru wprowadzonego przez Stalina poparli stalinowską ideę Wojny Ojczyźnianej" i swym poświęceniem (oraz Czukczami;)) wywalczyli przewagę nad Niemcami. Kiedy przyszedł czas zemsty dokonali jej tak na ludności niemieckiej jak i na Volksdeutsch-ach.

Tak,tak kochani. Historie o ruskich bezeceństwach opowiadają głównie obecni Polacy a ówcześni Niemcy. Poza GG niewielu się uchowało Polaków bez podpisywania tego papierka. Wiem co mówię- z obydwu stron mojej rodziny (Wielkopolska i Prusy) moi dziadowie i pradziadowie nie zdecydowali się na zdradę swojej narodowej przynależności. Przypłacili to utratą majątków, przymusowymi robotami oraz życiem własnym i swych dzieci. Więc jeśli teraz jakiś patałach, który chodził na wiece NSDAP i wysyłał paczki dla dzielnych chłopców na froncie wschodnim" rozdziera szaty że mu było tak źle jak przyszli SOWIECI" to mnie krew zalewa. Gdyby owi SOWIECI chcieli rozprawić się z Niemcami według zasady ąb za ząb" to dzisiaj nie byłoby na świecie ani jednego Niemca czy Volksdeutscha.

[Czlowieksniegu]

R51- w akapicie rozpoczynającym się od SRR został najechany przez III Rzeszę..." pominąłeś lub zabyłeś o rdzennej ludności Republik Nadbałtyckich czy ukraińskiej, która mocno wspierała zbrodniczy system...
Choć oni już poczuli na sobie stalinowski sierp i młot, tym samym czując się rozgrzeszonymi...

[kindzal]

@R51, Niemcy sami zbierali żniwa burzy którą rozpętali, jednak piekło jakie zafundowała Niemkom (i nie tylko) Armia Czerwona jest dziełem barbarzyńców i nic racjonalnie tego nie tłumaczy. Gwałt nie jest aktem człowieczeństwa tylko zdziczenia albo zboczenia i nie jest normalnym ludzkim odruchem.

[R51]

Tak ogólnie wojna nie jest ludzkim odruchem. Jeśli ktoś się łudzi, że jest to wspaniała przygoda prawdziwych mężczyzn cementująca ich przyjaźnie to niech zapisze się do waszego klubu Panowie;)

[vis1939]

Tak ogólnie wojna nie jest ludzkim odruchem"

Raczej ciężko jest mi znaleźć bardziej typowy z ludzkich odruchów:)

Poglądowo niekoniecznie fachowo
- http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1505544,1,wojna-to-specjalnosc-ludzi.read

[R51]

Ludzki"- w znaczeniu humanitarny" teraz poniał?

[R51]

Chociaż jak widać gwałty na Niemkach to według kindzala odruch ieludzki", natomiast mordowanie niemowlaków to historyjka, która nie robi na nim wrażenia- patrz link w następnym poście

[tyfus]

pomódlmy się za dusze tych co odeszli ...