Westerplatte - czy noszono szelki?

[Gebhardt]

Panowie,

zaczyna byc powaznie. Otrzymalem ostatnia partie matek do modeli Niemcow na Westerplatte i sa swietne musze powiedziec jesli chodzi o wykonanie (Schupowcy, SA-mann'i i SS-mann'i). Nie moge wiec juz odkladac zamowienia na figurki polskie a ciagle nie wiem czy szeregowi nosili szelki np. Zakladam ze nie nosili tornistrow do walki (!!) wiec jezeli mieli szelki to skorzane. Tu i owdzie w ikonografii sa pokazani z szelkami ale czy tak naprawde bylo?

I kontynuujac rozwazania czy celownyczy/amunicyjni RKM nosili ladownice do RKM?

Znalazlem wzmianki w relacjach ze byly chlebaki (np w chlebakach nosili pochlaniacze zolnierze ktorzy nie mieli masek gazowych) wiec zakladam w celach modelarskich ze je wszyscy mieli.

Kto nosil pistolet poza oficerami? np czy je mialy wg normalnych etatow obslugi dzialek ppanc, mozdzierzy, armaty?

Mam nadzieje ze przy udziale tylu znawcow cos sie wyjasni!

Pozdrawiam
Krzysztof

[szperacz]

Czołem Krzysiek (Gebhardt),
co nosili szeregowcy - jest to pewien problem, bowiem z tego co jest mi wiadomo nie jest za dużo zdjęć to dokumentujących, mogę ci polecić fotki z następujących książek (niestety nie dysponuję skanerem):
1/ Wojna zaczęła się na Westerplatte" A.Drzycimski, S.Górnikiewicz, wydanie z 1989r. zdjęcia nr 91 i 92 - ppłk Wincenty Sobociński dokonujący przeglądu załogi w 1939r.,
2/ Z.Flisowski Westerplatte" wydanie z 1989r. - wewnętrzna strona okładki - załoga przed starymi koszarami.
Szelki były chyba skórzane bo na zdjęciach odbija się od nich światło (ale czy są to szelki tylko od plecaków - nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć).
Czy celowniczy RKM nosili ładownice - na rysunku zaprezentowanym w nr 25 z serii Chwała Oręża Polskiego" z 13.01.2007r. z dodatku do Rzeczpospolitej" na str.6 narysowno kaprala piechoty WST z ładownicami i RKM Browing, tyle że w całej tej publikacji zawarto dużo błędów i nieścisłości i nie wiem, czy autor rysunku miał jakąś podkładkę historyczną do swojego dzieła"...
Wg danych przytoczonych przez J.Tuliszkę na WST było 40 pistoletów w które poza oficerami byli wyposażeni niektórzy podoficerowie oraz część wartowników na niektórych posterunkach, czy miały je obsługi działek, moździerzy, armaty - we wspomnieniach obrońców nie ma nic na ten temat,
Pozdrawiam Maciek (Szperacz)
P.S. Krzysiek, czy ty tworzysz jakąś makietę, grę czy coś podobnego o Westerplatte?

[ArturSz]

Witam, odpowiedziec na podobne pytanie probowalismy z kolegami w roku 2006 tyle, ze w skali 1:1

http://www.cytadela.aplus.pl/postac01.htm

Bardzo dobrym materiałem zrodłowym uzupelniajacym niemieckie zdjecia przedstawiajace zolnierzy WP w czasie kapitulacji WST sa wspomnienia zebrane przez Flisowskiego - we wspomneniach tych przewija sie szereg elemntów ekwipunku.
Zww realcji wynika takze iz popelnilismy błąd uzbrajajac zolnierza w kb mauser zamiast kbk - w wykazie broni podawnym przez podoficera-zbrojmistrza figuruja wsrod broni powtarzalnej tylko kbk.

Nie napotkalem relacji mowiacych dokladniej o ekwipunku zolnierzy z obslug rkm -ale zastanowiwszy sie,ze pelniono wowczas sluzbe w permanentnym pogotowiu od marca 1939 i wiedzac jak szybko konczy sie 20 szt nabojow - zrozumiala wydaje sie kniecznosc zabierania przez obslugi zapasu amunicji do sluzy na placowkach - wyoada wiec uczynic zalozenia, ze zabierano magazynki w ladonicach brezentowych , byc moze nawet w torbach.

O szelkach skorzanych w roku 1939 powinnismy raczej zapomniec - stsowano je w piechocie, w kompaniach ckm ale w latach 20-tych.

pozdr,
Artur

[Gebhardt]

Dzieki za odpowiedzi i bardzo pomocny wklad.

No wlasnie - problem jest taki ze zdjecia 'paradne' czy 'inspekcyjne' sa zdjeciami zolnierzy w pelnym rynsztunku (z plecakami) wiec niestety niewiele wnosza w wyposazenie bojowe. Co mieli na sobie podczas kapitulacji tez niewiele mowi bo wszyscy byli juz wtedy przebrani w nowe sorty. Wiec nawet nie jestem przekonany ze walczyli w mundurach lnianych ale mozliwe ze nie doczytalem gdzies w relacjach! Moze wlasnie dlatego wdziali mundury letnie do kapitulacji bo wlasnie normalne byly uzyte w walce?

Co do broni to ciekawe ze tam gdzie mamy dokladny spis wyposazenia wartowni (Nr 2) w kbk byli wyposazeni wszyscy zolnierze nawet ci co obslugiwali bron maszynowa. Dowodca wartowni mial poza kbkiem pistolet.

Arturze - sadze ze niekoniecznie popelniliscie blad z wyposazeniem strzelca w kb. Zauwaz ze Sadowski podaje tylko bron stanowiaca wyposazenie skladnicy. I popatrz na cyfre - o ile pamiec nie myli, 60 sztuk. Pajak podaje jeszcze mniej (zdaje sie 40). Niemcy po kapitulacji zliczyli ok 150 karabinow. Moze rozwiazanie zagadki (na ktora juz zwracano uwage) tkwi w tym ze zaloga wymienna (legalna) ktora szla na Westerplatte z pelnym wyposazeniem, rowniez przywozila swoje karabiny - ktore oczywiscie by byly kb. Te 70-80 sztuk pi razy oko wyrownaloby cyfry. O ile pamiec nie plata figli to amunicja do rkm byla na wartowniach pod lawkami ale wlasnie, jak zauwazyles chodzi o obslugi broni na placowkach i w 'polu' (Szamlewskiego np). O szelkach skorzanych jednak nie mozna zapomniec calkowicie, bo jest wiele dowodow ikonograficznych (niektore fotki byly nawet na tym forum) ze piechota takowe uzywala jeszcze w 1939. No i w specyfice Westerplatte mialy potencjalne zastosowanie (bo inaczej bysmy nie dyskutowali :).

Jest oczywiscie jeszcze jedno rozwiaznie ktorego umyslnie dotad nie poruszalem zeby nie gmatwac i tak zagmatwanego tematu - mianowicie podtrzymywanie pasa paskiem of chlebaka zalozonym dookola szyi (wtedy chlebak sie dyndal tylko na hakach atoli wydawano zolnierzom dodatkowy pasek).

Hmmm, sam juz nie wiem. Trzeba sie bedzie nad tym przespac. Zaczne i tak od dowodztwa, wiec problem na razie da sie odroczyc na kilka tygodni.

Szperaczu - jak najbardziej szykujemy miniaturowa gre wojenna Westerplatte w skali 1/72 na 70 rocznice rozpoczecia wojny. Bedzie makieta 'frontu wschod' jak to okresla Tuliszka + koszary ktore wstawimy na miejsce starych koszar + kanal i czesc Neufahrwasser oraz model S-X, wszystko w skali 1/72.

Pozdrawiam i dziekuje jeszcze raz
Krzysztof

[szperacz]

Wobec tego trzymam kciuki za powodzenie tak fajnego projektu...
Szperacz.

[ArturSz]

Gebhard,

Dziękuję za zwrócenie uwagi odnośnie liczby broni i wskazanie potencjalnej możliwosci wystapnienia kb.

Odnosnie mundurow - faktem jest,że przed wyjsciem do niewoli był rozkaz wydania ludziom nowych drelichów.
To jednak nie wsakzuje moim zdaniem na to iz zolnierze pelnili slużbę w mundurach sukiennych - pamiętajmy o porze roku, warto takze czytając Flisowsiego zwrocic uwge na wspomnienia podoficera artylerii, który przybyl na Westerplatte jako dowódca dzialonu -zwraca on uwagę iz zaraz po przybyciu nastapila zmiana umundurowania i otrzymł z magazynu umundurowanie takie samo jak reszta załogi... albo porucznik Pajak - przeziebil sie podczas służby... takie drobnostki, które jakos prowadzą na lniany" trop :-)

Odnosnie szelek i paska od chlebka - z dwojga rozwiazań sugerowałbym pasek od chlebaka -poprstu łatwiej i cżesciej spotykamy sie z tym rozwiazaniem na fotografiach z okresu wojny 1939 - zwyczajnie paski stanowia bardziej reprezentatywna próbke - są wg mnie bardziej prawdopodobne.

W jednym ze wspomnien przeczytalem o spadajacych naskutek eksploczji z połek wartowni tornistrach - ciekawy detal - moze swadczy c o tym , ze zolnierze z koszarwychodzili na sluzbe w strone wartownie w tornistrach, tam je zostawiali a dalsza sluzbe na wartowni lub odchodzac na palcowke pelnili juz bez nich.

pozdr,
Artur

[Gebhardt]

Bardzo dobre i wnikliwe argumenty - ale w roli adwokata diabla:)....

Zmiana wyposazenia Grabowskiego et al - moze po prostu chodzic o zmiane portek i plaszczy typu kawaleryjskiego na piechotne? Butow na saperki? Helmow?

Pora roku - w nocy pewnie nie bylo cieplo a na dodatek w podmoklych okopach i wartowniach pewnie mokry ziab byl jak c.....a. Nie zapominajmy ze wiekszosc towarzystwa walczacego na 'froncie wschodnim' byla 'zmiana nocna'.

Zaziebienie biednego por Pajaka (cos mu to Westerplatte na zdrowie nie pomoglo!): a ja (osobiscie) predzej bym sie zaziebil po przepoceniu w za cieplym ubraniu a potem do zimnego (np piwnicy koszar czy wartowni :) )

Twoja argumentacja o paskach musze powiedziec jest przekonywujaca (zaczynajac od tego ze to proste rozwiazanie :) !). A skoro masz praktyke - jak sadzisz czy sam pas glowny obciazony ladownicami i saperka/bagnetem podtrzyma spodnie na pozycji tzn w wartowni np? Bo sadzilbym ze jak sie zacznie biegac, czolgac i skakac to juz gorzej. Ale wlasciwie Niemcy tak w 1939 wojowali a czesto jeszce dochodzily pistolety, lornetki, torby podoficerskie itp.

Respekt za zauwazenie tego ochlapka o tornistrach na polkach!

Juz plan zaczyna mi dojrzewac ale jeszcze poczekam na dalsze komentarze.

[krzysiek]

Gebhardt bój się Boga! Pas główny nie podtrzymywał spodni. :) Jego zadaniem było utrzymanie ładownic, bagnetu i saperki.

Jeśli mogę się wtrącić do dyskusji - generalnie na krótką metę sam pas jest w stanie utrzymać się w miejscu, ale jest to bardzo niewygodne. Znacznie wygodniej jest po prostu przepiąć pasek od chlebaka i zaczepić o ładownice, które tak swoją drogą są piekielnie ciężkie.

Takie rozwiązanie występuje już w regulaminach i podręcznikach z roku 1919, wydaje się więc, że była to popularna praktyka w wojsku wywodząca się z czasów Wielkiej Wojny.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ArturSz]

Dobre z tym adwokatem diabla " :-)))

Uff - musialbym znow wiczorem grzebac we wspomnieniach czy plut Grabowski uzyl sformulowania sort" czy mundur"...w kazdym razie przekaz sugerował jakby chodziło o calosc, o zupełnie inna calosc niz ta, która posiadal.

Pora roku - odwołajmy sie do poezji:-) ... a lato było piekne tego roku..." przełom sierpnia i września cechują czesto gorace dni oraz chłodne noce i poranki.Z innych przekazów wiadomo także iz w 1939 była to pora sucha , wyjątkowo pogdna i ciepła, w tych okolicznosciach na Westerplatte gdy istnieje dobrze zaopatrzony magazyn mundurowy oraz koszary nie ma kniecznosci ubierania zolnierzy w gorace dni w mundury sukienne. Rozkaz z 1935 wprowadzjacy nowe wzory mundurów mowi, ze umundurowanie letnie nosic nalezalo do polowy pżdziernika. W porze chłodów zaś mozna było uzywac płaszczy ( które takze obok drelichów widac na zdjeciach z kapitulacji W-tte).
Z drugiej strony bodaj H.Wielecki pisał o tym iz w chłodniejsze dni zolnierze noszacy umundurowania lniane zpadali na przeziebienie -stad moja wycieczka zdrowotna w kierunku por Pajaka ( dozorowanie prac w chlodna juz noc bez plaszcza, chlodny wiatr od morza :-)????) - oczywiscie nie upieram sie, mam tylko silne lniane" intuicyjne przeczucie z całej tej układanki drobiazgów :-).

Odn pasa z przynaleznosciami jest jak napisal krzysiek ( dziekuję) - na W-tte nie zkladal bym jednak zolnierzom łopatek - przygotowane za wczasu pozycje, słuzba na palcówkach, wartowniach, ich zadaniem nie bylo wgryzanie sie w teren nalzeacy do przeciwnika.... lopatka to w tym przypadku element utrudniajacy stawienie sie w ciagu 2 min gotowym na stanowisku w trybie alarmowym -poza tym - nie zauwazylem by lopatka" pojawiala sie w którym kolwiek ze wspomnien z walk na W-tte...

pozdr,
Artur

[Gebhardt]

Krysiek, ja wieeeeem ze pas (tzn glowny) naprawde nie podtrzymywal portek ale tak mi sie to uciesznie skojarzylo w glowie:) ale argumentacja jest przekonywujaca. Wiec jak to bylo z Niemcami? Lzejsze ladownice? Czy po prostu rozwiazanie bylo do luftu i dlatego zaniedlugo wprowadzili szelki?

Z lopatkami to masz Artur zapewne racje - z drugiej strony w okopach czy wartowniach byly raczej przydatne w wypadku zawalenia sie czesci okopu/sciany etc. Z trzeciej gzi mi sie w ktorejs relacji ze pogrzebanych w 5ce starano sie odkopac rekami ale znowu to moze byc w odniesieniu do kawalow zelbetu. Szamlewskiemu tez mogla sie przydac ale faktycznie nic w relacjach dotychczasowych w wersji ktora mam nie sugeruje ze jakies okopywanie robiono we wstepnej fazie bitwy.

[bolas]

W której relacji wspomniany jest rozkaz o wydawaniu nowych drelichów ? Z tego co kojarzę z pamięci rozkaz mówił o wydaniu żołnierzom idącym do niewoli płaszczy ... garnizonowych. Wydaje mi się ... znów z pamięci, bo nie mam źródeł pod ręką, że poszli do niewoli w drelichach w których walczyli, a dostali płaszcze czyściutkie z magazynu, te które służyły do wystąpień uroczystych. Często na zdjęciach z WST widać jeńców w brudnych drelichach, a do tego mających na sobie bądź przewieszony przez rękę płaszcz wyjściowy, nierzadko z wypustkami piechoty.

[bolas]

Przykładowy płaszcz garnizonowy ... widać też zmęczone walką drelichy.

[bolas]

Propo łopatek - warto zwrócić uwagę, że na zdjęciach ze zdobytym polskim sprzętem z WST widać masę łopatek, ale nie tradycyjnych polskich a czterokątne - prawdpodobnie niemieckie lub austriackie a kto wie, może rosyjskie jeszcze z 1 wś. Niestety nie widać tej fotki na forum, jest na pewno w albumie Fall Weiss. Kampania Wrześniowa 1939 w niemieckim obiektywie" (czy jakość tak) ...

[Funky_OWall]

Co do niemieckich kurtek mundurowych (mam nadzieję, że dobrze przyjrzałem sie kolegą ze strony niemieckiej) i pasów głównych, ich cieżar rozkładał sie na 4 hakach-stąd ich pasy lepiej trzymały oporządzenie.

[Woodhaven]

http://www.westerplatte.pl/?a=sport

http://www.westerplatte.pl/?a=mundur

[Woodhaven]

Ale oczywiście tylko starzy żołnierze ;-)

[piotr2]

Witam
odnośnie paska do chlebaka:
cytat Warunki techniczne mat. wojsk. Chlebak. MSWojsk, Dep. Int. M 68/33, 25.02.33 s. 1
Pas naramienny może służyć również do podtrzymywania ładownic na pasie głównym, wówczas chlebak powiniwn być zawieszony na pasie głównym na samych hakach." - czyli nie jest to rozwiązanie doraźne a regulaminowe, stosowane w czasach pokoju.

[bolas]

Niesamowita fotka, czy jest jakos podpisana ? Skad pochodzi ?
Zolnierz piechoty z ładownicami do rkm i kbk w ręku - czyżby wyjaśniła się kwestia wyposażenia obłsugi rkm w sprzęt ?

[Gebhardt]

Bolas - ja bym sie nie podniecal niestety :). Typowa fotka propagandowa: rownie dobrze mogli goscia wybrac bo taki ladny, postawny i wysoki i 'dajcie mu giwere bo mi skladniejsza kompozycja artystyczna wychodzi' i 'dokument histeryczny' gotowy!

Wracajac do mundurow. W odpowiedzi na bardzo rozsadne pytanie Bolasa znalazlem w znanych mi (Flisowski + IPiMGS + jeszcze jedna) relacjach tylko jedna wzmianke: w relacji Grabowskiego: Dca major Sucharski dziekuje za sluzbe, minuta ciszy oddajemy hold tym, ktorzy zostali na zawsze, potem myjemy sie, golimy, zmieniamy umundurowanie i wychodzimy nad kanal, gdzie wita nas wzieta wczesniej do niewoli zaloga wartowni Nr 2 i Niemcy z bronia gotowa do strzalu".

Trzeba to jednak przyznac od razu kontra przebraniu sie ze a) relacje roznia sie znacznie miedzy soba co do przebiegu wydarzen po wywieszeniu bialej flagi - jest to zupelnie zrozumiale ze wzgledu na uczucia ktore miotaly zolnierzami w tym momencie w polaczeniu ze skrajnym zmeczeniem fizycznym i psychicznym. Znamienne ze w tej czesci wiekszosc relacji koncentruje sie nad uczuciami relacjonujacego a nie na przebiegu wydarzen; b) zadna inna relacja nie wspomina o przebieraniu sie a taki luksus po 7-o dniowym przebywaniu w tym samym mundurze moze by i zauwazyli - mowia np o pierwszej goracej herbacie/kawie etc c) co najmniej dwie relacje mowia ze nie bylo wody na golenie sie i mycie - Sadowski (chyba) pisze ze dopiero ogolil sie po stronie niemieckiej; d) wiele relacji mowi ze byli brudni i obdarci; e) jezeli wydano by ubrania paradne z magazynow to chyba bylyby sukienne? Bo sadze ze osobiste ubrania, w tym drelichy, bylyby na kwaterach a te by ucierpialy roznie zaleznie od umiejscowienia - np ogn. Piotrowski po zakonczeniu rozmow z Niemcami poszedl do mieszkania sie przebrac; f) kto to sa ci 'my' w relacji Grabowskiego? Cala zaloga? Podoficerowie? Jego dzialon? Zaloga koszar? g) Prawie na pewniaka, zaloga 2ki poszla do niewoli w mundurach w ktorych walczyla wiec to ze na zdjeciach sa brudni zolnierze nie swiadczy jeszcze o calosci (ale jezeli sa na zdjeciach to sa w drelichach i to glowna kwestie rozwiazuje za jednym zamachem!).

Pro argumenty sa nastepujace: a) o wydaniu plaszczy w relacjach nic nie znalazlem a jak byk na zdleciach sa; b) wiele relacji pisze ze zolnierze sie myli jak mogli. Czyzby sie nie przebrali jezeli ich zmiany mundurow ocalaly w koszarach lub villi podoficerskiej (np mieszkanie Piotrowskiego bylo OK w tym celu)? c) Nie jestem (w tej chwili) przekonany ze drelichy na zdjeciach byly brudne - na ogol na zdjeciach wygladaja wymamlane a tym bardziej jezeli wlozone bez poprzedniego wyprasowania. Sadzilbym ze jakby faktycznie przeszly te 7 dni to bylyby egzemplarze podarte i obryzgane krwia a jakos ich nie zauwazylem.

Wiec chyba sprawa nie jest absolutnie udowodniona tak czy siak ale na razie jest wiecej argumentow za pojsciem do niewoli w mundurach w ktorych walczono. Zeby sprawe doprowadzic do konkluzji musze przeprowadzic jeszcze dwie analizy wszystkich fotek poddajacej sie zalogi ktore mam w kolekcji zeby:

a) znalezc fotki zalogi 2ki jesli sie da
b) znalezc obdarusow jezeli tacy sa

Poza tym spodziewam sie niedlugo otrzymac oryginaly relacji zawartych w ksiazce Flisowskiego - moze one rzuca jeszcze jakies swiatlo na sprawe.

[Gebhardt]

A teraz w sprawie zasadniczej :)

Wg stanu naszej wspolnej wiedzy doslem do nastepujacych tymczasowych konkluzji:

Zolnierze w wartowniach, koszarach i wartownicy przy bramach:
Drelich (w skali 1/72 zreszta nie robi to zbytniej roznicy poza zmietym kolnierzem - do malowania jeszcze daleko :))
kbk wz 29
Pas glowny
Ladownice
Bagnet (bez lopatki)
Maska (nie wszyscy)
Pistolet (dcy wartowni i wartownicy)
Buty juchtowe (podoficerowie) lub saperki (szeregowcy)
Helm lub polowka

Zolnierze na placowkach i patrolach:
Drelich
kbk wz 29 lub kb lub pistolet (czesc obslugi broni zbiorowych)
Pas glowny
Ladownice podtrzymane paskiem od chlebaka
Torby na amo rkm (amunicyjni rkm)
Bagnet i lopatka (to drugie na placowkach tylko)
Maska (nie wszyscy)
Chlebak na pasie
Buty juchtowe (podoficerowie) lub saperki (szeregowcy)
Helm lub polowka

Zastanawiam sie czy wartownicy mogli miec szelki (z celach reprezentacyjnych pasek dookola szyi zbyt schludnie nie wyglada - jest fotka z wczesnych lat 30tych, zobacze) i czy mieli chlebaki?

Dziekuje wszystkim za tak pomocny wklad - i mam nadzieje ze jeszce dalej zajdziemy.

[ArturSz]

Gebhardt,

Na zdjeciu widzimy alternatywny sposob przenoszenia amunicji do rkm przez amunicyjnego. Dlatego wczesnij napisałem, ze obok ladownic mogły byc uzywane takze torby ". Jest kilka znanych zdjec z polowy lat 30 lub z wojny z wrzesniu 1939, gdzie amunicyjni uzywaja ladownic zamiast toreb lub uzywja ladownic rownolegle z torbą amunicyjna. Nie ukrywam, ze wiekszosc zdjec o ktorych pisze poznałem dzięki Bolasowi.

Samo zdjęcie zamieszczone przez Kolege Piotr 2 jesli sie przypatrzymy towarzyszy tekstowi o Zaolziu. jednocześnie sa znane zdjecia z Zaolzia, gdzie amunicyjni do nprzenosznia amagazynkow do rkm uzywaja 2 toreb a amunicję do swych kbk lub kb nosza w standardowych skorzanych ładownicach jak pozostali zolnierze w druzynie( nb jest to najbardziej efektywny sposb przenoszenia przepisowej j.o. na rkm wynoszacej 500 szt. naboi przez obsługe a jednoczesnie zapewniający swobodny dostep do amunicji karabinowej.
pozdr,
Artur

[Gebhardt]

Arturze - alez oczywiscie na pewno bylo tak i siak zaleznie od tego co bylo pod reka. Tylko chcialem zasygnalizowac ze jedna fotografia czy nawet kilka, jezeli sie nie zna podloza, nie jest decydujacym dowodem! Tak swoja droga, czy ktos moze mi przypomniec ile magazynkow bylo w parze ladownic? Cos mi sie w glowie zacielo!

Znalazlem zdjecie ktore chyba reprezentuje pierwsze spotkanie Sucharskiego z Niemcami. To to z Sucharskim bez czapki i z przekreconym pasem. Bylo juz na Forum - obok stoi Niemiec z obandarzowana glowa. Jezeli mam racje, to po lewej stronie Majora stoi ogn. Piotrowski w plaszczu a za nimi zaloga 2ki - wszyscy w drelichach, co chyba roztrzyga sprawe definitywnie!

Zolnierz przed brama stoi w plaszczu z pasem glownym, ladownicami i bagnetem tylko. Ale jest jeszcze jedno chyba, tyle ze w kurtce, ale jeszcze nie znalazlem. I jest zdlecie u Flisowskiego pradne zdjecie gdzie wyglada ze zolnierze sa z pasami glownymi tylko, bez szelek ani paskow. Nietety odbitka tak parszywa ze nie mozna miec pewnosci.

[ArturSz]

Kazda ladownica do rkm miesci do 3 magazynków ( komora szeroka i komora waska).
Celowniczy w jednej z komor przenosil przybornik podreczny - wówczas siła rzeczy w jednej ladownicy miał miejsce na 2 magazynki.

Odnosnie ostatecznego dowodu - W sumie podobnie jest jesli znamy tylko podłoze" - tj rozkaz, instrukcje - nie potwierdzone obserwacjami czy relacjami weryfikujacymi jak to było w zyciu", co potrafi czasem wpuscic w przysłowiowe maliny".
Ideałem jest gdy widzimy jak było" a do tego dysponujemy podlozem w posatci oficjalnej instrukcji podajacym jak powinno byc".

pozdrawiam,
Artur

[Gebhardt]

Artur - zgadzamy sie 100%. Mowiac o podlozu mialem na mysli specyficznie podloze danej fotografii tzn co ona przedstawia - np czy to fotka z zycia czy specjalna kompozycja? Czy ten zolnierz tak byl na codzien czy tylko go ubrali tak do zdjecia? itd. Co do reszty, masz oczywista racje!

Wiele zupelnie powaznych badaczy uwaza ze tylko licza sie instrukcje itp oficalne dokumenty, inni tylko relacje a trzeci ze tylko zdjecia. A tak naprawde, jak napisales, trzeba poznac wszystkie dowody, rozumiec ich potencjalne przeklamania i dopiero jak wszystko sie zgadza, przyjac za prawdopodobne (prosze zauwazyc ze pisze 'prawdopodobne' a nie 'pewne'!)

[Gebhardt]

A co do ladownic to jest jeszcze jedna mysl - poniewaz celowniczy mial 100 klusek (5x20) i torby miescily tez po 100 klusek, zeby zrobic 500 jeden amunicyjny musialby trugac 2 torby co byloby nieco niewygodne. Moze np amunicyjny nr 1 tez mial ladownice rkm zeby ciezar lepiej rozlozyc? Zakladajac ze obsluga naprawde trugala ze soba cala j.o. co wcale nie jest chyba pewne?