bjar_1 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Chyba chodzi o Hornisse", a nie o Horneta" :]
balans Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Dokładnie, chodzi o SD KFZ 164 NASHORN-HORNISSE".
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 O proszę, jak widać amerykańscy konstruktorzy gonili najnowsze hiper trendy i próbowali dopasować się do takiej stodoły jak Pantera. Jej wieża jest jak widać super płaska i ogólnie malutka. Nie to co u tego Shermana z armatą 75 mm, horrendalnie rozdmuchaną (wieża Firefly z 17-funtówką była identycznych wymiarów plus zasobnik na radio). O Shermanie IIa, to już w ogóle nie ma co gadać!Tak na poważnie, to jedyne co w Shermanie optycznie go podnosiło", to wysoka burta. W obu czołgach wieże znajdują się na wysokości 2 metrów. Jasne można tworzyć teorie, co jest bardzie widoczne, pochylone czy prostopadłe ale to już gdybologia wyższego rzędu.Balans, jeśli pocisk trafiał w kadłub Shermana nie chroniony dospawanymi płytami, to oczywiście jeśli przyjąć, że akurat komora amunicyjna była pusta albo bezpośrednie trafienie w nią nie miało wpływu na amunicję, to oczywiście niemiecki pocisk mógł przelecieć na wylot i nic nie zrobić załodze.Acer, mokra komora i dobry system gaśniczy (automatyczny) nie wyeliminują zagrożenia. One miały zmniejszyć jego ryzyko i rozmiary.
mario33 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 baldigoz, już tu widać co wystawało... 'Jedynie wyższe burty', jedynie ?!?!To poprosimy teraz o porwónanie widoku z przodu.
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Do widoków z przodu nie mam dostępu w pracy :). Są za to porównywalne do tego co widać powyżej. Po prostu gadanie o mitycznej wysokości Shermana, to właśnie mity. Ten czołg po prostu miał takie proporcje ale proszę mi wytłumaczyć z jakiego powodu jest lepszym celem niż Pantera? Szczególnie właśnie Firefly uzbrojony w 17-funtówką i z małą wieżą od 75-tki? Widok z przodu pokaże inną rzecz, że Pantera była szersza od Shermana więc znów optycznie" będzie się wydawał wyższy ale co ma to złudzenie przy oglądaniu obrazków do łatwości celowania? Pantera w celowniku i tak będzie stanowić większy cel i to z każdego kąta. Tak samo oba Tygrysy. Jedynie Pzkpfw IV i wcześniejsze są wyraźnie mniejsze gabarytowo niż Sherman i tak naprawdę, to jedynie w odniesieniu do Pzkpfw IV ta dyskusja o wysokości ma sens. Dwa porównywalne uzbrojeniem, opancerzeniem i wagą czołgi. Tu faktycznie proporcje budowy czwórki" są teoretycznie lepsze. Dlaczego teoretycznie? Dlatego, że właśnie z powodu skutków takiej budowy Pzkpfw IV H/G/J, to było juz wszystko co dało się z tej konstrukcji wydusić. Natomiast dzięki takiej, a nie innej budowie M-4 Shermana można było w niego pakować armaty 75 mm, długolufowe 76 mm (17-funtówka w małej" wieży!), długolufowe 105 mm (też była i w małej" wieży!), haubicę 105 mm i walczył jeszcze długo po II wś. kiedy już świat zapomniał o tych super Panterach, Tygrysach, i spokojnie walczył jak równy z równym z radzieckimi cud technologiami lat 40/50/60-tych o super niskich profilach.
Gebhardt Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Mario 33 powiedzial cos bardzo waznego kilkanascie postow wyzej - Wojne wygrala ekonomia a nie jakosc sprzetu". Oczywiscie - kazda wojne wygrywa ekonomia a raczej jej najskuteczniejsza aplikacja. Jedyna niescislosc (mozliwe ze nie naumyslna) w sformulowaniu Maria jest sugestia ze ekonomia i jakosc sprzetu sa od siebie niezalezne gdy tak nie jest. Jakosc sprzetu jest produktem danej ekonomii i polityki ekonomicznej i czesciowo zalezna o wyboru a czesciowo narzucona przez realia ekonomicznych. Dla przykladu Armia ktora nie moze liczyc na duze ilosci ludzkich odwodow, ma male zasoby surowcow (realia ekonomiczne) i wybiera strategie obronna (wybor taktyczny) logicznie wybierze czolg z mocnym opancerzeniem i bronia, poswiecajac manewrowosc. Armia z duzymi zasobami ludzkimi i surowcowymi ktora przewiduje agresywna taktyke mniej sie musi troszczyc o 'survivability' a wiecej jej bedzie zalezalo na manewrowosci. Oczywiscie kosmiczne uproszczenie, wplywa na sprawe sto roznych rzeczy jak megalomania wodza, specyficzne braki czy nadmiary surowcow, umiejetnosci konstruktorow etc. Druga sprawa ekonomiczna to ekonomia produkcji. Ciekawym ile Shermanow czy T34 produkowano na jednego kociaka w ta sama ilosc ludzio-godzin? 3? 4? Nie wiem, mozliwe ze ktos na forum bedzie mogl podpowiedziec. Wiec jaknajbardziej jest slusznym porownanie 1 Tygrys vs 5 (czy ile tam) Shermanow. Bo wlasciwym pytaniem dla decydentow budowy armii jest 'czy lepiej zainwestowac w jednego Tygrysa czy 5 Shermanow'. Abstrakujac od spraw etycznych (zalogi!) jezeli 5 Shermanow czesciej zniszczy jednego Tygrysa niz 1 Tygrys zniszczy 5 Shermanow W PRAWDZIWEJ SYTUACJI TAKTYCZNEJ, odpowiedz jest oczywista. Suma sumarum, przeciwstawienie jednego Szermana i jednego Tygrysa na stole biliardowym (czyli w ekonomicznej i taktycznej prozni), aczkolwiek ciekawe dla amatorow gier wojennych do ktorych oczywiscie sie zaliczam :), niewiele nam mowi o rzeczywistej wartosci tych 2 sprzetow.
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 No nie bardzo bym się zgodził, że prowadząc walki obronne można sobie pozwolić na mniejszą manewrowość. Jak duży procent strat niemieckiej broni pancernej, to były straty marszowe w czasie odwrotów? Kiedy nie można było ewakuować lekko uszkodzonego pojazdu, bo był zbyt ciężki, to też jest manewrowość. Kiedy cała ofensywa w Ardenach ponoć zależała tak naprawdę od zdobycia alianckiego paliwa,to o jakiej manewrowości można mówić w kontekście Panter i Tygrysów? Czołg bez paliwa jak wiadomo jest tylko bunkrem i jeżeli mając notoryczne kłopoty z paliwem funduje się sobie sprzęt, który to paliwo zużywa w dużo większych ilościach niż sprzęt przeciwnika, to jest zapewne przejaw jakiejś głębszej myśli wojskowej, dla mnie jednak za głębokiej.W samej produkcji akurat Pantera, to był niezły pomysł, bo kiedy już się miało odpowiednie linie produkcyjne, to produkowała się łatwo i niedrogo. Trzeba było jednak te linie w odpowiedniej ilości postawić i utrzymać w funkcjonowaniu. Tak naprawdę nie miało znaczenia, czy Tygrys był w stanie zniszczyć 2, 3, 5 czy 7 Shermanów. Zawsze te kolejne objechały by jego pozycję i nawet jeśli o zgrozo nie zniszczyły by go, to jego załoga najpewniej porzuciłaby go z braku paliwa. Polska 1. DPanc w swoim debiucie straciła w jednej szarży na okopane w lesie stanowiska paków i czołgów trzydzieści kilka Shermanów i co? Ano nic. Na drugi dzień dywizja ruszyła do walki z pełnymi stanami pojazdów.
Erih Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 beaviso , tak jak napisałem - nie dochodziło do penetracji a do odpryskiwania wewnętrznej warstwy pancerza .Odpowiedzialna za to byla gorsza pod koniec WWII stal pancerna- braki materialowe. Niemcy usilowali to zjawisko redukować, na ile skutecznie tego już nie wiem . Zaś w temacie niszczenia niemieckich czołgów przez Shermany polecam B.Tymienieckiego Na imię jej było Lilly". Starcie z Panterą.pozdro ERIH
Gebhardt Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Baldigoz - moj przyklad byl czysto teoretyczny :), chodzi o zasade. No i jednak manewrowosc a awaryjnosc to nie jest jednak to samo. Ale ogolnie rzecz biorac oczywista prawda jest co piszesz ze km/litr benzyny, awaryjnosc i zwiazane z tym problemy rep to tez aspekty taktycznej, strategicznej i ekonomicznej skutecznosci pojazdu bojowego. Z nieco innej beczki, strata 30 samych czolgow faktycznie niewiele znaczyla. Jednak nie mozna powiedziec ze i nic", bo straty zalog w tych czolgach oznaczalo strate wyszkolonego personelu (o ktory wlasnie Polakom bylo bardzo ciezko). Pozatym musial sila rzeczy byc jakis negatywny efekt moralny na ich kolegow rzutujacy na dalsze dzialania.
to17071990 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 A tak z ciekawości.Jak skonfrontujecie PzKpfw IV i Shermana czy T34 , bo o takiej konfrontacji rzadko się mówi?
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Co tu konfrontować? Ci co konfrontowali niziutkie o modnym profilu super czołgi konstrukcji radzieckiej z obrzydliwie wysokimi amerykańskimi cudactwami stety kończyli tak.
mario33 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 eeeerm bo nie rozumiem... że niby shermany to zrobiły ? skąd i z kiedy sa te foty ?
acer Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 A cóż to w lufę się stało - wygląda na rozsadzenie przez pocisk...
acer Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Zdjęcia zapewne z wojny w Korei.Tam faktycznie Shermany - ale też i nowsze Pershingi starły się z T-34 i działami SU.
mario33 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Eeeee no, prosze nie pokazywac mi udawanej wojny... Koreanczycy czy Arabowie to tacy czolgiści, że pożal się boże (nie mieli doświadczenia).. Nic dziwnego że weterani 2wś ich roznosili aż miło...Prosze pokazać efekt z 2 w.ś.
acer Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 To raczej trudne by było -Sherman kontra T-34 - może Rosja 1943 lub w 1944 gdzieś w Polsce -Zdobyczne przez Niemców T-34 kontra sowieckie Lend-Leasowe Shermany.
mario33 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Chodziło o konfrontację PzKpfW IV kontra t34 lub kontra zwykły Sherman.Konfrontację dokładną Pantery z T-34 można znaleśc tu:http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=T1494~ser=DUE
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Zdjęcia z Korei i tylko ze spotkań z M4A3E8. Udawana wojna? To co, Amerykańscy, Australijscy, Brytyjscy i inni żołnierze umierali tam na niby? Fajny artykuł na ten temat jest w którymś z ostatnich numerów Militarii XX w., a konkretnie o tym, że Amerykanie kończąc 2 wś wysłali większość swoich czołgów do hut, ot praktyczny naród. Kiedy rozpętała się cała koreańska historia organizowali siły pancerne ściągając i remontując wraki (!) z pobojowisk walk z Japończykami, ściągając z postumentów eksponaty i takie to pojazdy pojechały zatrzymywać koreańskie dywizje pancerne. Nie sądze żeby obsadzały je super wyszkolone i doświadczone załogi, a argument, że radziecka technika od parudziesięciu lat dostaje łomot w każdym konflikcie bo w radzieckich czołgach, samolotach siedzą ciemni skośnoocy albo Arabowie co nie potrafią wykorzystać całej finezji tego sprzętu wręcz uwielbiam.
mario33 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Baldigoz, nie pękaj ;) Wiadomo, że ruski sprzet to w większości złom ;) Może z wyjątkiem AK-47 :)Arabowie to dupy nie żołnierze, co byś nie powiedział... Izrael ich tak przecwiczył, że się tylko kurzyło. A mieli i ilość i cały tabun ruskich 'doradców'...
acer Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 W 1973 roku to Arabowie przećwiczyli Izrael i to że hej ruskim sprzętem. Jak chyba nigdy od czasu bitew w starożytności.
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 No tak, w skutek tego Izraelczycy wycofali ostatnie Shermany z linii :) W końcu kiedy już w powietrzu latają ppk, to czas już i Shermanowi udać się na zasłużoną emeryturę. Trzydzieści lat po wojnie, w której go stworzono, w ostatnich epizodach swojej czynnej służby uzbrojony między innymi w uzbrojenie swojego dawnego głównego wroga. Taki chichot historii.
a.korbaczewski Napisano 5 Wrzesień 2007 Napisano 5 Wrzesień 2007 Ciekawa nazwa Hornet, nigdy nie słyszałem aby takiej ktoś używał.
bjar_1 Napisano 5 Wrzesień 2007 Napisano 5 Wrzesień 2007 'Hornisse' = szerszeń = 'Hornet' po angielskiemu, nazwa pewnie wzięta z angielskojęzycznych opracowań...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.