Jump to content

Łosie , Karasie , Jedenastki - próba odpowiedzi


merlin

Recommended Posts

Po kilku dniach bez internetu ( konieczność ponownego instalowywania systemu operacyjnego, weekend na wykopkach )zajrzałem co się dzieje na forum. Wróciła polemika na temat polskiego lotnictwa w 1939 roku, którą kilka miesięcy temu toczyłem z Fortecą i Akagi.Krótka decyzja. Nowy temat na forum, specjalnie oddzialny, by nikt nie wrzucał tematów nie zwiazanych z lotnictwem.I spróbuje przedstawić swój punkt widzenia.Wiem ,że wielu osobom się nie spodoba to co piszę ale trudno.
Zaczynamy.

Najpierw Łoś ( taktyka i ich użycie w nastepnym poście )

Łoś był dwusilnikowym średnim bombowcem horyzontalnym, który jak na warunki września 1939 roku był konstrukcją nowoczesną aczkolwiek nie pozbawioną wad. Konstruktor miał tego świadomość i dlatego projektował następcę w postaci Misia". Poczatkowo zakładano, że Łoś będzie bronił się głównie prędkością i dlatego dostał takie , a nie inne uzbrojenie obronne. Niestety w chwili wybuchu wojny była to już predkość niewystarczająca i Łosie bez własnej eskorty myśliwskiej nie były się w stanie obrońić przed myśliwcami nawet latając w większej formacji.Z kolei jego podstawowe przeznaczenie powodowało,że nie nadawał się on do zadań bezpośredniego wsparcia pola walki. a własnie do takich zadań był używany Pokrótce przedstawiając jego wady i zalety można podać :

Zalety :
- dopracowana aerodynamicznie konstrukcja,
- bardzo duży w stosunku do masy własnej udzwig bomb,
- ogólnie bardzo nowoczesna konstrukcja płatowca,
- samolt był wg. wspomnień pilotów bardzo zwrotny jak na maszynę dwusilnikową ( dla porównania był zwrotniejszy od Me 110, który był mysliwcem ) i prowadził się stosunkowo lekko
- dobre choć na warunki września 1939 roku już niestety nie wystarczajace osiągi.

Wady :
- niewystarczające uzbrojenie obronne
- słabsza konstrukcja w porównaniu do innych maszyn tego typu,
- samolot miał w dalszym ciągu pewne choroby wieku dziecięcego"
- kłopoty z tankowaniem na lotniskach polowych,
- zamontowane silniki były najbardziej efektywne na wysokościach rzedu 3000 - 4000 metrów.Tym samym pułap operacyjny tych samolotów pokrywał się z obszarem ze strony najwyższego zagrożenia ze strony lotnictwa myśliwskiego i obrony przeciwlotniczej,

Na razie tyle, reszta później.

Pozdrawiam Merlin



Link to comment
Share on other sites

A o pomyśle zamienienia Łosia w ciężki myśliwiec, który narodził się wiosną 1939 roku słyszałeś ? Z 6-8 km 7,9 mm w nosie kadłuba ? Zadecydowała o tym jego zwrotność właśnie jak też całkiem niezła prędkość maskymalna /około 420-422 km/g z silnikami Bristol lub około 440-445 z silnikami Gnome Rhome/.
Link to comment
Share on other sites

Czesc
...temat super, ale rzeka
Co do pulapu praktycznego to nie do konca taki slaby byl
Pulap praktyczny Losia to 9500m
Los IV z silnikami Gnome-Rhone wyciskal na pulapie 2800-3000m 490km/h (dla porownania mysliwiec Me109 550km/h na 4500m)
Pozdro
Link to comment
Share on other sites

No to jedziemy dalej, bo jest odzew.

Sprawa przerobienia Łosia na myśliwiec, a właściwie ciężki mysliwiec.
1. Zwrotność OK o tym pisałem, po ewentualnej przebudowie faktycznie byłby to najszybszy samolot mysliwski polskiego ( ówczesnego ) lotnictwa , ale biorąc pod uwagę moment ewentualnego wprowadzenia go do służby ( około 1939 roku ) to i tak byłoby to za mało. 8 kaemów to uzbrojenie jakie niósł opracowany parę lat wcześniej Spitfire i Hurricane, który jak wszyscy wiedzą był samolotem jednosilnikowym.Do tego szybszym i zwrotniejszym.Poza tym karabiny maszynowe to nie był ruch w dobrym kierunku , tu potrzebne były działka. Z kolei co do prędkości to dla polskiego lotnictwa w 1939 roku predkość rzędu 420 - 440 km/h to był już jakiś postęp, niestety dla lotnictwa Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii to już było za mało. Nie zapominajmy o nie mniej ważnej cesze jaka jest predkość wznoszenia.Ewentualne użycie go jako myśliwca oceniam jako mocno problematyczne.
2. W Polsce opracowano projekt myśliwca dwusilnikowego ( był nim Wilk )oparty na układzie aerodynamicznym Łosia i gdyby nie brak odpowiednich silników byłby to zdecydowanie lepszy projekt niż dozbrojenie Łosia.
3. Z kolei tak dozbrojony Łoś użyty jako bombowiec to trochę inna sytuacja. Faktycznie taka koncepcja zmaterializowała się w USA w postaci końcowych wersji bombowca B - 25 Mitchell ( uzbrojenie: wkmy 0,50 cala i nawet armata 75 mm !!!) Na dalekim Wschodzie używano ich z powodzeniem, ale odbywało się to w sytuacji gdy Amerykanie mieli już przewagę w powietrzu a i cele które zwalczały Mitchelle były inne. O samolotach typu Bristol Beaufighter i DH 98 Mosquito nie wspominam bo to troche inna koncepcja.
Faktycznie taki dozbrojony Łoś dysponowałby wiekszą siłą ofensywną, ale tu potrzebne były działka , nie kaemy. Użyty ,na pewno sile żywej zadawałby większe straty ( ostrzał kolumn wojskowych ) ale nie zapominajmy, że konstrukcyjnie nie był do takich zadań przystosowany ( brak opancerzenia, stosunkowo duża powierzchnia trafienia, brak pocisków rakietowych )
3. Pisząc o pułapie miałem na mysli to,że 3000 - 4000 metrów to wysokość gdzie silniki Łosia pracowały najefektywniej. Niestety na tej wysokość istnieją najwieksze zagrożenia ( lotnictwo myśliwskie, średnia i ciężka artyleria przeciwlotnica. Tym samym łatwiej padał ofiara ataków.

Inną sprawą jest efektywne wykorzystanie posiadanego sprzetu, poziom wyszkolenia pilotów , konepcja użycia , ale o tym po w kolejnych postach.
Link to comment
Share on other sites

Dundee ! Jesteś w stanie jakoś potwierdzić te 490 km/h /może to tylko prędkość wyliczeniowa jakiegoś projektu/ ?
Największą wiarygodną maksymalną i OSIĄGNIĘTĄ prędkość Łosia jaką znalazłem to 452 km/g w wersji eksportowej.

Karaś ma zawsze podaną w literaturze prędkość maksymalną 327 km/g. W rzeczywistości jednak było to nie więcej niż 310-315 km/g. Rozkazem numer 153/38 z dnia 15 czerwca 1938 roku w oparciu o pismo ITL numer 1770-62/UzPT z dnia 21 maja 1938 roku zalecono, aby na samolotach PZL 23 piloci nie przekraczali prędkości 310 km/g.
Z pełnym ładunkiem bomb prędkość ta spadała do około 220-230 km/g. I już jest jasne dlaczego większość Karasi przegrała bój we wrześniu.
Link to comment
Share on other sites

Zasadą było, że producent podawał w prospekcie reklamowym osiągi zawyżone o jakieś 5 - 10 %
Co do 490 km/ h Łosia to nie wierzę bo projektowany Miś" że znacznie mocniejszymi silnikami miał rozwijać około 520 km/h.
Link to comment
Share on other sites

iancurtis
...nie jestem w stanie na 100% potwierdzic tej informacji (ale kto jest?). Z tego co kojaze to bodajze w 1938 roku ten samolot byl na eksportowym pokazie" dla Grekow i tam sie popisali ..czy tyle naprawde wykrecili ???

Idac dalej do Misia mieli pakowac 1400 konne silniki chyba jakies Herkulesy (nie dam glowy). Ponoc chciano je wczesniej wlozyc do Los'kow -to by byl bolid :)
Link to comment
Share on other sites

Merlin, nie zapędzaj się pliz! :-)
W końcu l. 30. żaden samolot szturmowy nie miał pocisków rakietowych, nie ta epoka. Niemcy, na przykład, pomijając nieudane próby z RZ 65, dorobili się ich dopiero jesienią 1944. Ruskie przedwojenne RS-82 i RS-132 były z kolei pociskami powietrze-powietrze, a ruskie rakiety szturmowe pojawiły się dopiero jako adaptacja pocisków artyleryjskich, czyli gdzieś w 1942-43 roku, że tak strzelę, bo pamięć mnie zawodzi. :-)
Link to comment
Share on other sites

Od razu odpowiadam :

1.Uzbrojenie rakietowe w ZSRR zostało po raz pierwszy użyte bojowo bodaj w czasie walk w rejonie Chałchyn - Goł czyli w roku 1939 czyli nie można powiedzieć że lata 30-te to nie czas prowadzenie badań.Co prawda wokół radzieckich rakiet narosło sporo mitów, co do ich nieprawdopodobnej siły, ale to już inna historia. Pisząc o rakietach wskazuję w jakim kierunku powinno się było rozwijać samolot jeśli się chciało by spełniał zadania bezpośredniego wsparcia pola walki.

Tu pewien przykład: Zaprojektowany na przełomie 1937/1938 roku jako nastepca Karasia - PZL 46 Sum jako uzbrojenie ofensywne ( do zwalczania celów naziemnych ) miał mieć na stałe zamontowane z przodu 4 kaemy + 600 kg bomb i konstruktorowi i wojsku wydawało się ,że na warunki początku lat 40 - tych to w zupełnosci wystarczy.O działkach ani słowa. Nie wspominając o tym ,że cała koncepcja samolotu jak na koniec lat trzydziestych była już chybiona.


2. O taktyce i wykorzystaniu P- 37 napiszę w kolejnych postach.Na początku chciałem przedstawić sam sprzęt.

3. Co do uzbrojenia obronnego to dalej twierdzę,że nie było ono wystarczające. To prawda ,że nie było ono w jakimś istotnym stopniu słabsze niż w innych samolotach bombowych, ale:
- to Łosie , a nie niemieckie bombowce walczyły w warunkach absolutnej przewagi lotnictwa myśliwskiego,
-uzbrojenie to było wystarczajace dopóki Łoś miałby w dalszym ciągu atut szybkości po swojej stronie,
Niestety w 1939 roku Łoś utracił atut szybkosci co przy słabszej konstrukcji powodowało, że jedyne na czym mogła polegać załoga to pojedyńcze kaemy.

To co dotknęło Łosie tak naprawdę dotkęeło wszystkie bombowce które wysyłano na zadanie bez eskorty myśliwskiej w warunkach gdy przeciwnik miał przewagę w powietrzu. Niemcy też po kolejnych walkach zaczęli wzmacniać uzbrojenie obronne swych bombowców.

Link to comment
Share on other sites

Interesujące są dla mnie źródła informacji autora merlin - czy można by o tym parę słów?

A np. wyliczone wady Łosia, cytuję:

- słabsza konstrukcja w porównaniu do innych maszyn tego typu, "

to znaczy do których konkretnie maszyn ego typu"?

- samolot miał w dalszym ciągu pewne "choroby wieku dziecięcego "

czyli, jakie, konkretnie? Bo taka uwaga, to jest propagandowy ogólnik.
Reszta to też takie uwagi o efektywnym pułapie itd. Po prostu realia techniczne takie były. Wykorzystanie maszyn - to inna sprawa, i tu trzeba by wejść w całą doktrynę prowadzenia wojny powietrznej, a nie rozważania o prędkościach o 10 km/h większych czy mniejszych.
A nawet rozpatrywanie samego lotnictwa w oderwaniu od działania i planów operacyjnych pozostałych wojsk, i koordynacji tych działań - to jest taka sobie gdybologia.


Link to comment
Share on other sites

No tak. Przepraszam za wywlekanie wątku nie na temat, ale nadal uważam, że zarzucanie braku uzbrojenia rakietowego polskiego samolotu przełomu lat 30. i 40. jako Bóg wie jakiej wady i zaszłości to gruba przesada.

Radzieckie pociski powietrze-powietrze RS-82 używane były bojowo na jesieni 1939 owszem, ale przez pięć I-16 - toć to ledwo skromne próby operacyjne. A pamiętajmy, że Rakietowy Instytut Naukowo-Badawczy powstał w ZSRR w roku 1933, a zaawansowane prace prowadzone były już wcześniej - pierwsze rakiety napędzane prochem bezdymnym latały już w 1928 roku. Za to projektowanie pocisków powietrze ziemia zaczęto w ZSRR dopiero w roku 1938 (po wcześniejszych pracach nad bombami rakietowymi). Pierwszy start takiego pocisku, RBS-82, nastąpił dopiero w 1940 roku. A tak Niemcy, po de facto bardzo marginalnych pracach pierwszej ćwierci l. 40. (rheinmetallowska seria RZ), jak i Amerykanie, zastosowali jakieś rozsądne pociski rakietowe powietrze-ziemia dopiero w roku 1944 (Panzerblitz czy HVAR na przykład).
Tak że nie zarzucajmy, proszę, łosiowi i spółce braku szturmowego uzbrojenia rakietowego, bo w krajach, w których prace takie prowadzono w sposób zaawansowany od lat z górą dziesięciu, rakiety szturmowe były wówczas w powijakach, a trudno polskich konstruktorów winić na tym polu o brak wizjonerstwa, że akurat w tym kierunku trzeba było prowadzić prace, zwłaszcza, że nie dotyczy to samolotu jako takiego, lecz jednego jedynego rodzaju uzbrojenia, które zawsze, np. po zakupie za granicą (w naszym przypadku np. w Anglii, która wyraźnie na tym polu się wybijała, żeby wspomnieć UP-3 czy UP-5), można pod taki samolot podczepić. Tym bardziej, że broni rakietowej w ogóle wówczas w Polsce nie rozwijano.
I na tym kończę ten podwątek.

Pzdr

Grzesiu
Link to comment
Share on other sites

Grzesiu.
To nie tak. Nie mam zamiaru robić z tego podstawowego braku.Łoś nie był samolotem szturmowym i co do tego mamy zgodność.O rakietach piszę tylko przy okazji w celu wskazania optymalnego uzbrojenia dla samolotu szturmowego oraz w celu pokazania w jakim kierunku szedł rozwój.Poruszyłem ten temat tylko przy okazji wywołanej informacji o planach przebudowy Łosia. Była taka koncepcja i na koncepcji to się skończyło.
Link to comment
Share on other sites

Drogi merlinie
odnosnie tylko koncepcji to nie jest tak do konca.
Glownym problemem, ktory stanal na drodze byla kwestia doposazenia" Losi. Sama produkcja samolotu to pestka. Klopoty byly nie tylko z dzialkami ale rowniez z kooperantami od radia itp. Slynna wsypa z podwoziem wykrecanym korbka ...bo automat mial byc pozniej, albo urwanego skrzydla bo nity ktos slabo wmontowal.
Koncepcja byla OK ...nawet w swoim czasie rewolucyjna (pokrycie), ale reszta troche do dupy
pozdrawiam
Link to comment
Share on other sites

Czesc
Predkosc Losia D" wynosila 460 km/h, natomiast w materialach reklamowych podawano 490km/h (dodawanie kilku % bylo wtedy norma)
Losie natomiast rzeczywiscie latwo sie zapalaly na w porownaniu z Karasiem i He-111.
dane te wyczytalem w ksiazce A Glassa Samoloty wojskowe wrzesnia 1939"
Link to comment
Share on other sites

To jeszcze pare slow o koncepcjach.
Przebudowa Losia ma mysliwiec wydaje mi sie koncepcja nieracjonalna. Los kosztowal (razem z calym osprzetem) ok 500 tys zl. natomiast dobry mysliwiec najwyzej ok 250 tys. Do tego jeszcze mniejsze koszty paliwa, utrzymania zalogi, onslugi itp. (czy wolicie jednego mysliwskiego Losia czy 2 Hurricany?)
Wedlug mnie Los nie powinien w ogole powstac. Lepiej bylo zbudowac samolot klasy Ju-87 lub Il-2 (jednosilnikowy, dwuosobowy, bombowiec szturmowy lub nurkujacy) ktorego przeznaczeniem byloby zwalczane wojsk, lotnisk i transportu.
Do tego nalezaloby stworzyc niewielka grupe (ok 40 samolotow)ktora pelniloby role straszaka czy tez narzedzia odwetowego. Tu widzialbym dwusilnikowy nocny bombowiec. Los bylby tu bardzo dobry ale stary Fokker (1000 kg bomb)czy przebudowane Elektry (1000kg bomb)tez by sie dobrze sprawdzily przy odpowiednim doposarzeniu. Samoloty te mozna bylo pozyskac wielokrotnie taniej niz Losie, mielismy pilotow ktorzy potrafili latac na tych maszynach, moglyby one pelnic jednoczesnie funkcje transportowe i na dodatek zaoszczedzilibysmy 3 lata pracy biura konstrukcyjnego.
W naszych warunkach trzeba bylo zrezygnowac z koncepcji dziennego sredniego bombowca gdyz z zalozenia byl to samolot drogi i do tego potrzebowal jeszcze oslony mysliwskiej. A na to nas nie bylo stac.
Ciekaw jestem waszej opinii.

Link to comment
Share on other sites

Łosie przerosły nas technicznie. One kompletnie nie nadawały się do użytkowania w ramach lotnisk polowych.
To jest moja własna ocena.
Poniżej sygnalizuję kilka zagadnień:
-zbyt miękkie, piaszczyste nawierzchnie lotnisk /czy w Polsce znana była w ogóle praktyka ich utwardzania?/,
-krótkie pasy startowe,
-brak podnośnikow do bomb,
-brak pomp do przepompowywania paliwa do zbiorników,
-trudności zaopatrzeniowe /brak oleju czy smarów muszę to zweryfikować/
-kłopotliwe serwisowanie silników /czy wynikało to z braku odpowiedniej obsługi czy też ze słabości samych silników tego nie wiem, ale generalnie po kilku dniach użytkowania zdychały/,
-niski poziom wykształcenia technicznego personelu naziemnego
W samych Łosiach brakowało wielu urządzeń nawigacyjnych /m.in.: busol/, w niektórych nawet karabinów maszynowych.
Mnie najbardziej boli, iz szykując Łosia nie zadbaliśmy o zaprojektowanie i przygotowanie bomb o odpowiedniej wadze: 200 kg i 300 kg. Jak można budować samolot bombowy zapominając przy tym, że jego celem jest przenoszenie ładunku bombowego ?
Link to comment
Share on other sites

iancurtis ...nie do konca tak jak piszesz!
37-ki posiadaly pietrowy wyrzutnik elektryczno-mechaniczny wz37 co pozwalalo zaladunek min. bomb PuW (2x300kg)
i takie bomby byly rowniez stosowane. Do kompletu dopelniano 18x100kg Z31 + do tego bomba zapalajaca 12kg w tyle kazdej gondoli silnikowej.
Kadlub POSIADAL wciagnik bomb 300 kg!!!
Link to comment
Share on other sites

Lotniska polowe były improwizowane, czasem okazywało się, że wyznaczone miejsca nie spełniały swojej roli i wyszukiwano inne. W każdym bądź razie udało nam się uchronić w pierwszych dniach września sporo maszyn przed zniszczeniem na lotniskach stałych i polowych (wywiad niemiecki był dobry). O przygotowywaniu polowych lotnisk, a zwłaszcza o utwardzaniu nic nie słyszałem.
Pozdrawiam
Link to comment
Share on other sites

odpowiadam po kolei :

Do diody :

1. kwestia źródeł przykładowo praca zbiorowa - Samoloty bombowe września 1939 roku oraz wiem ,ze tu się to wielu osobom nie spodoba meldunki niemieckich pilotów ( np: dyskredytowana przez większość osób praca Luftwaffe nad Polską" ale i prace Cynka poswięcone lotnictwu polskiemu.
2. Kwestia oceny wytrzymałości Łosia na uszkodzenia - na to składa się kilka elementów :
- założenia konstrukcyjne - Dąbrowski projektując Łosia zaproponował, bardzo nowoczesną półskorupową konstrukcją , ale założenia zakładały,że najważniejsza jest szybkość i udzwig, w efekcie stworzył konstrukcję lekką i dość wytrzymałą. Porównaj jednak konstrukcje Łosia z jego rówieśnikami Vickers Wellington czy choćby He 111.Samoloty te były wytrzymalsze. I nie jest to przytyk dla konstruktora,ze wybrał taka koncepcję. Nie dokonuj oceny samolotu bez porównywania go z innymi konstrukcjami z tego okresu. Nigdy nie pisałem ,ze Łoś był złym samolotem, ale nie był to samolot pozbawiony wad.
3. Kwestia chorób wieku dziecięcego w lotnictwie - odpowiem w sposób następujący pierwsza seria produkcyjna zawsze służy wyciagnięciu wniosków co trzeba poprawić,zmienić.I podobnie jak każdy nowy sprzęt wprowadzany do służby miał usterki i wady , które są usuwane w kolejnych seriach produkcyjnych.
4.Doktryna i taktyka o tym chciałem napisać w kolejnych postach , ale niektórzy mnie uprzedzili.
Link to comment
Share on other sites


Poruszono bardzo wazny temat. Łoś wyprodukowany w realich 1939 roku nie oznaczał Łosia w pełni sprawnego. Dlatego na ponad setkę wyprodukowanych około 40 było w całosci sprawnych Do pozostałych brakowało wyposazenia, często podstawowego.Zainteresowni niech obejrzą fotokopie ręcznie robionej mapki z rozpoznania jednego z Łosi w monografii Cynka.Dlaczego ręcznie robionej, bo nie było aparatów fotograficznych.
Gdyby była ponad setka w pełni wyposazonych użytych do walki Łosi to też ich zastosowanie inaczej by wyglądało.

Co do pomysłów przebudowy Łosia to była to niestety improwizacja spowodowana faktem,ze był to wtedy najnowocześniejszy i najszybszy seryjny polski samolot i tym samym jawił sie on jako najbardziej obiecujący obiekt do modernizacji.

Sprawa zaplecza też jest bardzo wazna. Kazde wprowadzenie nowego uzbrojenia wiąże sie z koniecznościa przygotowania , zaplecza, warsztatów, zmusza do wyszkolenia jego obsługi, wypracowania taktyki użycia. Tego zabrakło ,a to że tego zabrakło niestety nie daje dobrego świadectwa wyższym kręgom wojskowym w międzywojennej Polsce.
Link to comment
Share on other sites

Do michalamiazgi

W normalnie rozwijającym sie lotnictwie wojskowym jest miejsce dla każdego typu lotnictwa ( oczywiście w odpowiednich proporcjach. Bombowiec taki jak Łoś też był potrzebny , ale był też potrzebny nowoczesny mysliwiec i samolot wsparcia pola walki, Niestety udało sie opracować i wdrożyć do produkcji tylko Łosia. Czy opracowanie samolotu pokroju Ju 87 lub IŁ 2 w miejsce Łosia było rozwiązaniem sensownym.Śmiem twierdzić ,ze nie dlatego że te samoloty też by niewiele zdziałały w warunkach gdy przeciwnik panuje w powietrzu ( patrz co spotkało Ju 87 nad Anglią w 1940 roku i co spotykało Iły 2 nad frontem wschodnim w warunkach przewagi niemieckiej w powietrzu.Innymi słowy najpierw należało wywalczyć przewagę w powietrzu ( lotnictwo myśliwskie ) a dopiero wtedy wchodzi do walki lotnictwo bombowe i szturmowe. Lotnictwo polskie w 1939 roku nigdy nawet lokalnie nie wywalczyło przewagi w powietrzu Łosie i Karasie działały w warunkach całkowitej dominacji w powietrzu przeciwnika. I tu masz rację ,ze najważniejszy był nowy mysliwiec, więcej klasyczny, aż do bólu myśliwski jednosilnikowy dolnopłat z chowanym podwoziem o predkości około 500 - 550 km/ h i wznoszeniu rzędu 15 - 17 m/s .
Link to comment
Share on other sites

Merlin, gwoli wyjaśnienia - kwestionuję Emmerlinga ( nie tylko ja) gdyz on sam sie kwestionuje.
Jeżeli ktoś pisze na wstepie, że nie możliwe jest dokładne odtworzenie działań Luftwaffe gdyż w 1945r. dziennik z 1939 zostały zniszczone to albo opiera sie na danych fragmentarycznych czyli relacjach pilotów nie potwierdzonych w raportach albo puszcza wodze fantazji, co jest zdecydowanie naganne.

ale wróćmy lepiej do Łosia.
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...

Important Information