Łosie , Karasie , Jedenastki - próba odpowiedzi

[merlin]

I jescze jedno :

Bombowy fokker był mitem o tym pisał Cynk w monografii Łosia , co do przebudowy Elektry to było jakies rozwiązanie.W końcu Ventury i Hudsony walczyły przez całą wojnę. Ja za błąd uważam stratę czasu i pieniędzy przy opracowywaniu pasazerskiego Wichra w syt. gdy była możliwość zakupu licencji na Elektrę.Ale zakłady PZL rządziły się przed wojną swymi nie do końca zrozumiałymi prawami.

[Gość]

Jedno zawalilismy kompletnie we wrześniu. Jeśli wiadomo było, iż nowe samoloty /Jastrząb, Kobuz, Mewa, Sum/ będą wchodzić na uzbrojenie dopiero w połowie 1940 roku, a czas naglił to DLACZEGO NIE WYKORZYSTANO ISTNIEJĄCEGO JUŻ POTENCJAŁU BOJOWEGO ??
Z moich wyliczeń wynika, iż moglismy mieć więcej w jednostkach PZL 11 i Karasi. Te ostatnie samoloty mogły przede wszystkim trafić do lotnictwa armijnego gdzie były bezwględnie potrzebne. Bez sensu było zatrzymywanie ich w Brygadzie Bombowej.
Dziwi mnie np.:
- fakt niewykorzystania bojowego Potezów XXV /podobno były lepsze od R XIII gdyż np. mogły przenosić ładunek bombowy/
- opóźnienie w dostawie podwozia chowanego do Jastrzębia
- zła konfiguracja śmigieł i piast w Mewach /to tak trudno było to sprawdzić?/, generalnie około 20 samolotów można było do sierpnia przekazać do eskadr obserwacyjnych /dokładnie 3/

[Gość]

A co sądzicie o pomyśle wysłania Łosi do Francji w sierpniu 1939 roku?
Czy było to realne ?

[merlin]

Witaj Akagi
Miło,że wpadłeś.

Wielokrotnie poruszyłem temat tego autora. Niestety to co pisze o zniszczeniu dokumentacji nie jest odosobnionym przypadkiem. Dokumentacja polskich eskadr mysliwskich z 1939 roku też w znacznej części uległa zniszczeniu. Próbowano to odtworzyć najpierw w 1940 roku we Francji potem w Wielkiej Brytanii. Wyszło to z różnym skutkiem.zawyżono niektóre zestrzelenia ( np: zwycięstwa Palusińskiego 01.09.1939 roku )dlatego,ze opierano się na wspomnieniach pilotów i szczątkowych meldunkach. Zawsze takie odtwarzanie jest obarczone dużym błędem.

Chciałbym tu coś oświadczyć. Od 18 lat interesuje się lotnictwem. Na poważnie od 1989 roku . Staram się czytać możliwie wszystko co się ukazuje na temat polskiego lotnictwa w 1939 roku. Publikacje Emmerlinga są napisane tendencyjnie. Są dziełem hobbysty, nie grupy historyków, ale w dalszym ciągu są dla hobbysty jedynym szeroko dostępnym źródłem ,które opisuje zmnagania 1939 roku od tamtej strony. Można wziąść Cynka i Emmerlinga i porównywać. Dużo rzeczy się pokrywa.Pewne wnioski nasuwają się same, z pewnymi się nie zgadzam, bo taka jest historia. I niestety bardzo trudno być obiektywnym w ocenie dokonań własnego narodu, zwłaszcza wtedy gdy przz wiele lat dawano nam słuchać tylko jednej strony.

Pozdrawiam Merlin

[iglanadon]

wracając do Potezów XXV to podejrzewam ze skończyły im sie resursy - cóż samoloty też sie starzeją, nie tylko konstrukcje, mnie zastanawia notomiast co we wrześniu działo sie z Żubrami ????, oczywiście zdaje sobie z tego sprawę że była to konstrukcja już w chwili powstania przestarzała, ale troche tego było ( ok. 10 ? moze wiecej )i z powodzeniem mógł nękać niemiaszków jako nocny bombowiec

[michalmiazga]

Merlin czy mozesz podac wiecej szczegolow dotyczacych wad Fokkera o ktorych pisze Cynk.
Jesli chodzi o przestarzala konstrukcje i mala predkosc to dla nocnego bombowca nie jest to zbyt istotne (porownaj Kukuruznik")
Obaj zgadzamy sie ze najistotniejsze bylo posiadanie mysliwcow. Ale skad wziasc na nie pieniadze? Moja odpowiedz jest - poprzez rezygnacje z Losi.

[mietek]

Pieniądze. Jak mawiał podobno Napoleon, do prowadzenia wojny trzeba 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.
Jednak moim zdaniem na Łosie by starczyło, bowiem wielke kwoty poszły na zupełnie nie przydatną w walce w 1939 część marynarki: niszczyciele i okrety podwodne.
Nie wiem, ile dokładnie kosztowały, ale mogę zaryzykować stwierdzenie, że kwoty jakie poszły na ich zakup i utrzymanie wystarczyły by np. na zakup Ur-ów na poziomie plutonu w całym wojsku.
Z reszta historia lubi się powtarzać, aktualnie przybywa nam różnej maści okrętów, a broni p-panc brak.

[merlin]

Do marcinamiazgi

Słaba moc zespołu napedowego powodowałe ,ze ten przerobiony z samolotu pasażerskiego bombowiec miał problemy z przenoszeniem odpowiedniego ładunku bomb,
Początkowo było to 245 kg bomb,a w tym czsie dwupłatowy Breguet XIX był szybszy i tańszy i zabierał 350 kg bomb.
Licencyjna wersja fokkera po modernizacji mogła zabierać teoretycznie 1000 kg w praktyce 500kg bomb.

A ja myślę ,ze pieniedzy należało szukac gdzie indziej np:
w marynarce wojennej, flotylli pińskiej, lub należało stopniowo redukowac liczbę brygad kawalerii.

P.S. Zwracam na jedną rzecz uwagę parametry takie jak : szybkość, zasięg i udzwig bomb są wzajemnie powiązane, jezeli wydłużało się zasięg to spadał udzwig, jeżeli zwiększano do maxa udzwig odbywało to sie kosztem zasięgu i predkości.

Na razie tyle.

[michalmiazga]

Dzieki merlin za info o Fokkerach
Jesli udzwig rzecztwiscie wynosil 500 kg to faktycznie samolot byl niewiele wart. W takim razie trzebaby myslec o Elektrze albo wymiany silnikow.
Co do pieniedzy z marynarki to przyblizona cena niszczycieli typu Blyskawica i okretow podwodnych typu Orzel wynosila ok 10 mln zl za sztuke (podaje z glowy). Czyli 4 niszczyciele + 5 okretow podwodnych to ok 90 mln zlotych czyli 180 Losi, lub 400 musliwcow. Oczywiscie wyliczenia sa bardzo zgrubne i nie uwzgledniaja np wiekszych w lotnictwie kosztow ekspluatacji.

Ale nie chcecie chyba calkiem ogolocic wybrzeza?

PS zakladajac ze koszt UR-a jest podobny do kosztu RKM wz 28 (2000zl) to za flote mozna by kupic 45 tysiecy UR-ow!!!!
Czyli 10 (dziesiec) UR-ow na pluton :)))

[mietek]

Dzięki za wyliczenia;)
Czyli po przeniesieniu kosztów z marynarki (w tym jeszcze poza wysokimi kosztami utrzymania należy doliczyć koszt budowy dużych portów wojennych) można by zakupić ze 200 myśliwców i broń p-panc dla każdego plutonu!!!
Jak widać nasze aspiracje kolonialno-mocarstwowe spowodowały straszne marnotrastwo środków. W końcu największy pożytek z naszaj marynarki to mieli Brytyjczycy.

[ujazdy]

dla scislosci - koszt budowy niszczycieli byl nieco wyzszy ok. 12mln (podobnie jak stawiacza min Gryf - ktorego budowa byla dla mnie totalnym nieporozumieniem).Calkowicie zgadzam sie z poprzednikami , ze za te pieniadze mozna bylo kupic cos innego.Poruszajac ten watek warto wspomniec ze, zamowiono dalsze duze okrety i nawet rozpoczeto ich budowe ( niszczyciel typu Huragan w Gdyni).Zalozenia dowodztwa Marynarki Wojennej byly wiec bledne:
-brak szybkich ,malych okretow torpedowych mogacych stanowic powazne zagrozenie dla sil ciezkich przeciwnika ( pierwsze kutry torpedowe dopiero zaczely powstawac w Anglii,
-brak nowoczesnego lotnictwa morskiego,
-budowa zbyt duzych okretow podwodnych,
-budowa okretow w stoczniach francuskich.

[michalmiazga]

No tak, nie budujac floty moznaby wiele ale tak czy inaczej 100 Losi kosztowaloby 50 mln. Moim zdaniem te pieniadze lepiej przeznaczyc jesli nie na mysliwce to na czolgi (ok 200 7TP - 4 bataliony), armatki przeciwpancrene (ok 1250) czy ciezarowki (ok 3300). Mozna by tez utworzzyc 2 (i pol) dodatkowe brygady zmotoryzowane.
Takie zakupy dalyby daleko wieksze korzysci!!!

[Gość]

No a czołgi i ciężarówki powinny trafić do kawealerii, która to by była wtedy odpowiednio przygotowana do walki. Niestety, konie, to już było nie to.
Pozdrawiam

[merlin]

Czas na Karasia ( Opis sposobu użycia przekładam na później bo będzie to sie odnosiło tak do Łosia jak i Karasia.

PZL - 23 Karaś - jednosilnikowy całkowicie metalowy dolnopłat ze stałym podwoziem. trzy miejscowy o maxymalnym udzwigu bomb 600 kg.

trudno jest mówić o zaletach tej konstrukcji. Już w chwili opracowywania ( przypomnijmy ,ze wywodziła się z projektu samolotu komunikacyjnego ) była nienajnowocześniejsza. W chwili wprowadzenia do służby była już lekko przestarzała
( w stosunku do innych konstrukcji na swiecie, a i tak wprowadzała do polskiego lotnictwa nową jakość ( dolnopłat, skrzydła z klapami, zakryte kabiny ). Samolot otrzymał zbyt słaby silnik co było swego rodzaju przekleństwem wszystkich polskich konstrukcji wojskowych do 1939 roku.
Stałe podwozie zwiekszało opory powietrza i czyniło niebezpiecznym przymusowe lądowaniem.
Samolot o tych parametrach w chwili wybuchu wojny był już mocno przestarzały. Brak możliwości atakowania z lotu nurkowego powodowało,że przy atakach z lotu koszącego był bardzo narażony na ogień broni przeciwlotniczej. Mała prędkość maksymalna powodowała,że był nader łatwym celem dla lotnictwa mysliwskiego.

Eksportowa wersja Karasia czyli P - 43 z racji mocniejszego silnika miał lepsze parametry i silniejsze uzbrojenie.Kilka egzemplarzy P - 43 zostało przejęte przez polskie lotnictwo i wzięło udział w walkach 1939 roku.

Na koniec o potencjalnym następcy PZL - 46 Sum był zdecydowanie lepszy od Karasia. Aerodynamicznie bardziej dopracowany, otrzymał podwójne usterzenie pionowe i został wyposażony w znacznie mocniejszy silnik. Był takze lepiej uzbrojony. Niestety wysiłek konstruktora w celu poprawy osiagów psuło w dalszym ciagu stałe podwozie. Niestety w dalszym ciagu była to ta sama koncepcja samolotu i jego użycia, która generalnie nie sprawdziła się na polu walki.
Podobnie jak Karaś Sum nie mógł być wykorzystywany w charakterze bombowca nurkującego.

To na razie tyle. Jak macie pytania to będę starał się odpowiadać.

[Szaman]

Panowie czy ktos wie gdzie mozna dostac plany techniczne samolotu Łoś" i Karaś"
pozdrawiam
Szaman

[Mi.Der]

Z przeróbki Electry czy innego samolotu pasażerskiego na bombowiec nic ciekawego by nie wyszło. Hudson, przerobiony z Super Electry miał potężne silniki i żałośnie mało 600 kg bomb, późniejsza Ventura niewiele lepiej. Raczej były to bombowce morskie.