Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

GE

Samochód pancerny 1939

Recommended Posts

Z racji że pod koniec 1938 r zrezygnowano z produkcji 4tp który miał zastąpić tankietki jak i samochody pancerne,czy nie należało zamówić zamiast R-35 samochody pancerne Panhard ADM 178? i umieścić na jego podwoziu wieżę z 7 tp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po co? Był w trakcie opracowywania samochód rozpoznawczy na bazie PZInż.303. Poza tym Francuzi odmówili nam sprzedaży nowoczesnego sprzętu pancernego!!! Produkcja naszej konstrukcji miała ruszyć już w 1940 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z produkcji samochodu rozpoznawczego na bazie PZInż 303 też zrezygnowano w 1939.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciekawe skąd kolega ma takie informacje. W CAW jest notatka mówiąca coś całkiem innego. Ponadto mam pisemne oświadczenie inż.Habicha, który konsultował tę konstrukcję. Zrezygnowano i owszem, ale ze zmodernizowanej wersji (6-kołowej) samochodu wz.29, z tym, że było to znacznie wcześniej.
P.Z.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ooo, czy coś bliższego o tej zmodernizowanej wersji 6-cio kołowej sam. wz.29 ?
Może jaki kolwiek szkic?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aaa, nie zrozumielismy sie :)

Ja zrozumialem, ze to 6x4 ma byc zmodernizowanym" wz.29 a nie nowym pojazdem w ktorym uzyto pewne rozwiazanie ze wz. 29.
Bo to by znaczylo, ze jednak podwozie Ursus 6x4 weszlo do produkcji seryjnej.

O 303-ce slyszalem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam
Korzystając z wątku mam pytanie, czy może ktoś dysponuje czymś więcej niż szkic opancerzonego pojazdu zwiadowczego PZInż 303 (4x4)?
Może ktoś się pokusi o jakiś rysunek 3D tego pojazdu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GE - mam wrażenie, że badania i publikacje Magnuskiego są już obecnie odrobinę przeterminowane.

Pozdrawiam
Krzysiek

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rysunków sp na podwoziu 303 poza szkicem nie ma. Jest rekonstrukcja rysunkowa bodaj Magnuskiego. Faktycznie DBr.Panc. chciało zakupić we Francji samochody pancerne ale ci odmowili. Stąd wyniknęła konieczność opracowania wlasnej konstrukcji. Dodatkowym elementem było zrezygnowanie z produkcji 4TP, który mial zastąpić początkowo (plan z lat 1936-37) samochody pancerne. W luźnej notatce z CAW jest informacja, że rozważano zamontowanie w tym pojeździe mocniejszego silnika w związku ze wzrostem masy pojazdu. Typowano silnik PZInż.405. Jednak nie zostało to prawdopodobnie rozstrzygnięte do wybuchu wojny. Prace w każdym razie trwały do wybuchu wojny. We wcześniejszej notatce (bodaj z 1937 r.) proponowano aby w OM-ach, czyli brygadach pancerno motorowych, znalazlo się po plutonie samochodów pancernych w pkzmot.(w szwadronie rozpoznawczym) i szwadronie w dyonie rozpoznawczym. Razem 13 sztuk. Podkreślano, iż mogą tego pojazdy spełniac w zasadzie tylko funkcję rozpoznawcze.
Odnośnie 6-kołowego sp na bazie wz.29 jest rysunek drukowany zresztą przez Magnuskiego.
PZ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I trzeba dodac ze w praktyce armie ktore uzywaly takich konstrukcji podczas wojny (UK, ZSSR) glownie uzywaly ich jako wozu LACZNIKOWE i dowodzenia. Nawet jak byly czescia angielskich rozpoznawczych plutonow mieszanych (carrier'y/scout car'y), zasadnicze rozpoznanie przeprowadzaly pojazdy gasienicowe - glownie ze wzgledu na ograniczone mozliwosci terenowe wozow kolowych. Innymi slowy jest wiecej niz prawdopodobne ze wozy zwiadowcze na podwoziu 303 nie bylyby w stanie zastapic roli TKow.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uwaga słuszna. Nic jednak w dokumentach odnośnie użycia sam.panc.na bazie 303 nie wiadomo z materiałów archiwalnych. A czy byłyby one w stanie zastąpić TK/TKS? Taka zapadła decyzja, a jak sprawdziłaby się w praktyce to już całkiem inna sprawa. Być może, co sugerował inż.Habich, przejęłyby te funkcję półgąsienicowe pojazdy opancerzone na bazie 222, których projekt był opracowywany.
Pozdrawka dla Gebharda.
PZ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale jednak, sami przyznacie, że niemieckie samochody rozpoznawcze, nie dość, że sprawdziły się we wrześniu, to dodatkowo używane były dość skutecznie przez całą wojnę.

Pozdrawiam
Krzysiek

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tego chynba nikt nie neguje. Mało tego. Do chwili obecnej pojazdy te nadal są używane i to z powodzeniem.
p.Z.

Share this post


Link to post
Share on other sites
pnz59
Czy te pojazdy opancerzone na bazie PZInż 202 to transportery opancerzone? Czy może to inny wariant pojazdu?

P.S.
Ilu żołnierzy mógł zabrać nieopanzerzony PZInż 202?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie 202 lecz 222! Z mocniejszym silnikiem niż wersja samochodu półgąsienicowego. Na pewno miał mieć opancerzoną maskę , boki i tył. Liczbę przewożonych żołnierzy szacowano na około 10. Szczegółów inż.Habich sobie niestety nie był w stanie przypomnieć. Wiadomo na pewno, zachowały się dokumenty w CAW, że była też projektowana wersja 232 jako ciągnik dla artylerii lekkiej o zdolności holowania armat do 2000 kg. Jednak przyszłość tej konstrukcji nie była jeszcze przesądzona z racji wejścia do produkcji 342/343.
pZ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Krzysiek - jezeli odbieram poprawnie, to mowisz ze w Armii niemieckiej samochody pancerne sie sprawdzily. Absolutnie tego nie neguje. Inny kraje ktory entuzjastycznie uzywal sampance to..... Wielka Brytania. Przyklad Wielkiej Brytanii jest wlasnie bardzo pouczajacy bo uzywala przez cala wojne i samochody pancerne (ktore w wielu wypadkach z powodzeniem moglyby zastapic TKS) i opancerzone wozy zwiadowcze - czyli, po ichniemu, scout car'y (odpowiednik zwiadowczego 303). Jezeli porownasz - powiedzmy sobie - Dingo i Humber Mk IV to od razu wiadomo o co chodzi. Wieza, pancerz. I nawet w angielskim przykladzie samochody pancerne sa zmasowane w pulkach armijnych i maja specyficzne zadania odpowiadajace ich wymaganiom taktycznym. I warto dodac ze brytyjskie sampance dzialaja w warukach zachodnio-europejskich z rozbudowana dobra siecia drog. Tym niemniej dla wielkich jednostek poodstawa rozpoznania sa pojazdy gasienicowe (carriery i 'lekkie' czolgi).

Jesli chodzi o Niemcow to nasz projekt 303 nalezy porownac z pojazdem takim jak Sdkfz 13/14 a nie z rasowymi samochodami pancernymi typu SdKfz 222 czy wiekszymi. Czy te pierwsze sie sprawdzily - oj chyba raczej nie, o czym moze swiadczyc chociaz to do czasu kampanii w 1940 raczej znikly ze sceny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czyli nie planowano transportera opancerzonego na podwoziu PZInż 202.
Transporter opancerzony na nowoczesnym podwoziu PZInż 222 towarzyszący czołgom 14TP i 25TP to jest to.

Natomiast nieopancerzony PZInż 202 był zatwierdzony jako środek transportowy w dywizjonach rozpoznawczych Oddziałów Panc-Mot. Może ktoś wie ilu żołnieży mógł przwozić?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przykro mi roczarować, ale z produkcji 202 zrezygnowano. W każdym razie została ona zawieszona. Nie było potrzeby produkcji kolejnego pojazdu. Nasi decydenci nie dali się wpuścić jak sowieci, gdzie była masa cała różnego rodzaju broni i części pasujących li tylko do jednego modelu czy wręcz wersji. To m.in. rozłożyło ich w okresie początkowym tzw.wojny ojczyźnianej. Ostatecznie do produkcji zatwierdzono na podstawie dokumentów następujace pojazdy polskiej konstrukcji: 303, 222, 603, 703/713, 342/343, 322. W późniejszym terminie : 723, 403L/S, 627. Ciekawostką jest to, że znalazłem informację, iż na bazie 703 robiono projekt samochodu opancerzonego. Jednak nic więcej na ten temat nie ma!
P.Z.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pnz59,

- 303 to samochód terenowy - osobowy
- 222 to półgąsienicówka
- 703/713 to ciężarówki
- 342/342 to ciągniki kołowe
- 322 to także mały ciągnik
- 723 to autobus
- 403 to samochód osobowy cywilny
ale co to jest 603 i 627 ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomek, masz racje :(
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa ..
Jedyne co mam na swoje usprawiedliwienie to gorączka ..

A co się tyczy PZInż. 202 - to gdzieś czytałem, że zupełnie z niego zrezygnowano - bo był zbyt nowatorski - na rzecz PZInż. 222 .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Racja... Wstyt się przyznać ale pomyliłem PZInż. 202 z PZInż. 222 :)

Trochę szkoda PZInż. 202 i PZInż. 152. Z drugiej strony polska armia nie miała zbyt rozbudowanych sił panc-mot. Swoją drogą niemcy w czasie wojny wykorzystywali całą masę zdobycznych pojazdów i raczej nie mieli problemów logistycznych.

O większości pojazdów słyszałem, natomiast PZInż. 627???
Hmmm... z rysunku przypomina zmodernizowaną, uterenowioną wersję Łazika Polskie FIAT 518???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Do błędu przyznać się nie jest wstyd!
Zaś co do szkody"... Cóż wówczas nasi decydenci myśleli pragmatycznie. Po co budować 152 skoro z reszty odzinki" zrezygnowano. Koszt byłby zbyt wysoki. Podobnie rzecz miała się z 202! Sprawa prosta - chodziło o unifikację! Pojazdy 603/703/713/723 miały do 85% części wspólnych, 342/343 - 58%. Nieco niższe 222. I nie chodziło li tylko o logistykę ale o koszty. Do dziś wiadomo, że im więcej typów tym są droższe. II RP kasy miała mało więc trzeba było ją rozsądnie wydawać. Pomijam fakt, że dzięki temu powstały super nowoczesne konstrukcje. Jak weźmie się na celownik odmianę 703 trzyosiowego (czy czegoś to panom nie przypominałoby?) to...
Budowa 202 o całkiem nowej konstrukcji byłaby w tym przypadku mało rozsądna skoro jej rolę mógł bez większych problemów przejąć PZInż.342. Odnośnie zaś 627 to posunięcie również było genialne. Budowa osobowych 303 była nieekonomiczna. Był to pojazd po prostu drogi (pierwsza seria po 18.000 zł, a przypominam, seryjne 703/713 miały kosztować 10-12.000 zł). Dlatego też dla niższych dowódców był przewidziany pojazd prosty i tani jak jeep czy kubelwagen, budowany na zespołach i przy wykorzystaniu części będących już na rynku. Pewne przy seryjnej produkcji można byłoby za te same pieniądze zamówić 3-4 pojazdy typu 627. Było o co się bić! Szkoda, że wielu histeryków" nie rozumie, iz bez odpowiednich funduszy nie da się stworzyć nowoczesnej armii. Zarzuty odnośnie braku zrozumienia dla motoryzacji WP, usprawnienia łączności, budowy nowoczesnych samolotów, czy czołgów są bzdurne. Dokumenty w CAW mówią coś całkiem innego. Rozumieć rozumiano doskonale! Brak było jednak środków. Wozy konne w kolumnach taborowych można było zastąpić 3 kolumnami samochodów ciężarowych ale trzeba było je zbudować, utrzymać, wyszkolić obsługę, zapewnić paliwo. Konie i wozy były! Mity o zatkanych taborami drogach są dość rozpowszechnione. Tak było ale dotyczyło to głównie taborów oddziałowych lub kolumn mobilizowanych przez poszczególne pułki. Kolumny dowodzone przez oficerów taborowych funkcjonowały doskonale i nie było one zatykaczami dróg. Tych oficerów broni było po prostu za mało. No ale to na inna dyskusję.
P.Z.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odbiega to pytanie od tematu ale jakos tu pasuje wiec mam nadzieje ze GE wybaczy :).

Czy koledzy w Swoich badaniach natkneli sie na problem braku terenowego samochodu 1-tonnowego tzn odpowiednika PZInz 303 w tej klasie? Biadolili na brak takiego pojazdu lacznosciowcy gdy zamawiali pojazdy na eksperymentalny zmotoryzowany pluton lacznosci KG ktory mial wystapic po raz pierwszy na manewrach w 1941 bodajze. Mieli jednak pelna nadzieje ze do czas wprowadzenia tego rodzaju oddzialu jako normalny etat, juz takie pojazdy beda.

Moze istnieja poszlaki ze takie dyskusje byly i jezeli tak to jak byly skwitowane?

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...

Important Information