SdKfz 251D

[oksio]

Z zasady informacje pisane na forum trzeba przesiać przez drobne sito i wychodzi mało co. Wiem że Poznań konsultuje wszystka z konserwatorem ( ma chłop cierpliwość) A donosy- to ludzie dużo mówią a jeszcze więcej dodają :-)

[jacenty2004]

Jak patrzę na takie konserwacje a,la wielka Ameryka :rozebrać co do śrubki. Stare wyrzucić i piętnaście razy pomalować to od razu dochodzę do przekonania ,że to tak jak by wyprać Całun Turyński z krwi i potu i walnąć w to miejsce kolorową podobiznę Leonardo Di Caprio ...Trzeba stwierdzić ...Laski będą piały z zachwytu !!!

[wars98]

Witam!
Kloss. Gratuluję teciaka.
Racz jednak zauważyć, że ja pisałem o renowacji wraków, a nie pojazdów, które były czy to pomnikami, czy odstawione do rezerwy. To taka mała, ale jakże ważna różnica, więc Twoja ironia jest zupełnie nie na miejscu.
Z legalnie wydobytych pojazdów pancernych to StuG IV jest na razie jedynym, bo SdKfz-tów wszelkiej maści (głównie ram, względnie ram z układem jezdnym, nie zaliczamy do tej kategorii wagowej).

Misio3. Mógłbyś się do mnie na priva odezwać?

Herring. Rozbawiłeś mnie do łez. Ja dyrektorem muzeum? Wolne żarty. Mam milion lepszych pomysłów na życie.
W kwestii kolekcjonowania masz ten sam problem co i reszta. Twoja wiedza o tym jest zerowa.
Czym innym jest kolekcja zabytkowych samochodów, jak np. Muzeum Motoryzacji w Otrębusach. Jeszcze czym innym jest kolekcja militariów. I tu mamy zasadniczy podział.
Główna linia sporu dotyczy pojazdów III Rzeszy. Nikt się nie czepia tych którzy kolekcjonują Willys'y, Dodge, GMC'y, Ford'y, czy Studebaker'y. Wjeżdżają i wyjeżdżają z naszego pięknego kraju.
Problem w tym, że niemieckie pojazdy pancerne i transportery są z Polski wywożone. Dlaczego?
Główną przyczyną jest olbrzymie zainteresowanie niemiecczyzną na zachodzie. Dochodzi do tego to, że zachód został wyczyszczony, a u nas jeszcze takie obiekty można znaleźć. I to na tym tle powstają te sumki liczone w Euro!
Nie którzy mówią, że nie mogą mieć wraków pojazdów pancernych, bo utrzymanie kolekcji kosztuje, a dodatkowo, że mają takie wraki i nic z nimi nie robią. Inne zaś po cichu wydobywają i wywożą z kraju. Jak to nazwiesz?
To jest utrzymywanie jednych (legalnie posiadanych) przez wywożenie drugich (nielegalnie pozyskanych).
I nie muszę chyba dodawać, że wszystko to odbywa się po cichu i z naruszeniem prawa.
Lewy pisał kiedyś, że jak się nie ma miedzi to się na d... siedzi. To się także tyczy kolekcjonerów. Jeśli nie mają na wydobycie i konserwację/renowację to niech nie ruszają. Proste.
W ten oto sposób dochodzimy do konstatacji, jak obłudne i przewrotne są twierdzenia co poniektórych.
Kolejna sprawa. Zasłanianie się twierdzeniem, że się nie da tego legalnie zrobić. Jak można coś takiego twierdzić jeśli się w ogóle nie spróbowało? Czysty fałsz.
Lewy pisze, że to a tamto zrobił na lewo", bo on nie ma czasu na załatwianie formalności. Łatwe i tanie wytłumaczenie. To nie sztuka zabić kruka...
Sztuka polega na tym by zrobić to legalnie. A jak do legalności dodamy jeszcze dobre rzemiosło (a on takie reprezentuje i tego nie można mu odmówić), to już mamy osiągnięcie. A tak?
I ostatnia kwestia handel częściami. Po co i na co się dokonuje? Ci co się tym zajmują to wiedzą. Jak sprzęt jest remontowany, czy używany to części są potrzebne. Proste.
Części są też potrzebne do wraków. Także tych wyciągniętych niezgodnie z prawem. I tu jest problem.
Miłego dnia Panowie. :)

[Tankist]

do kol. Yoony
o jakich blachach do Sd.Kfz 7 mówisz?
od 4 lat w galerii sa fotki z wydobycia ósemki, ( mam nadzieję że o tą Ci chodzi ) i poza blachą czołową która poszła razem z pojazdem do MWP nikt żadnych blach nie stwierdził, pamięć mam jeszcze dobrą.
Jezeli wietrzysz kolejną afere i w delikatny sposób chcesz wprowadzić smrodek wokół mojej osoby na forum to pudło.
Jak zapewne wiesz ( albo i nie skoro zadajesz takie pytania ) przy wyciąganiu z tego co mi wiadomo był konserwator z Piotrkowa Trybunalskiego i ówczesny z-ca dyr. MWP płk. Murgrabia. A może pytanie skieruj do Pana Rostkowskiego głównego organizatora akcji, może on wie o blachach których nie było.

co do tematu jaki się rozwinął przy okazji tego 251D
to niestety ale prawdą jest że kilka osób z forum, nie wiem czy z chorobliwej zazdrości i zawiści, czy też podyktowane to zostało czym innym, ciągle uważa że kolekcjonerzy w Polsce to tylko i wyłacznie handlarze.
Lewy w zasadzie wszystko napisał na temat, ja pisałem o tym wielokrotnie od kilku lat, i nie ma sensu powtarzać ciągle tego samego.
Ale pianobijcy ciagle wietrzą jakieś spiski dziejowe, jakieś stada czołgów wyjeżdzajace za granicę itd.
Jeżeli tak się mają sprawy i rzeczywiście ktoś wyciąga te czołgi i je opycha to:
po 1.
Gdzie te czołgi lądują, może jakieś dowody ze muzeum tu i tu ( Czy też prywatny kolekcjiner ) nabyło czołg czy cały pojazd pancerny z Polski, jakieś fotki, twarde dowody etc.
i nie piszcie o kołach do 251, klepkach gąsienic czy pocietych blachach do mardera, cały pojazd, poproszę dowody ( z wyłaczeniem pantery w usa i 251 z MWP, chyba też w koncu w usa - te są dyżurne )
po 2
przy okazji akcji w Grzegorzewie wszyscy widzieliśmy na jaka skalę jest to przedsiewzięcie
ktoś zupełnie pozbawiony poczucia rzeczywistości moze pomyśleć że taką akcję można po cichu zrobic i zabrać pojazd bez swiadków, bez zadymy, i wywieźć jak niektórzy sugerują pod złomem na zachód

Jeżeli ktoś z szanownych dyskutantów jest w stanie udowodnić po pażdzierniku 2003 czyli od dnia obowiązującej ustawy o zabytkach, że cały pojazd z konkretnego miejsca został wydobyty, wywieziony do niemiec, anglii czy gdzie tam jeszcze i stoi w X czy Y oraz dołaczy do tego naprawdę mocne przekonujące dowody, natychmiast odszczekam wszystko i grzecznie przeproszę.
jeżeli nie to niech przestanie pieprzyć farmazony i nie robi zamieszania bo niczemu to nie służy, a zwłaszcza temu że jak znowelizują ustawę to wszyscy z wykrywkami będą się chowac po krzakach, choć i dziś jest to już coraz częstsze choc odpowiednie służby póki co przymykają na to oko.
to jedynie młyn na wodę ludziom pokroju ( przez litość nie wspomnę bo i tak wszyscy wiedzą o kogo chodzi ), który ciągle się chwali jaki to z niego prawnik i tylko i jedynie on potrafi załatwić wszelkie zgody.
To oczywista bzdura i fałsz!!!
Każdy, potarzam każdy, dostanie zgodę od konserwatora na wydobycie, jeżeli spełni kilka warunków i potrafi napisać kilka urzędowych pisemek, oraz wskaże gdzie sprzęt będzie eksponowany i zapewni środki na jego konserwację.
Nie chcę tutaj robic wykładu ale jestem w stanie udowodnić to każdemu i nawet więcej, załatwię za niego na mój koszt wszyskie paiery łącznie ze zgodą na wydobycie obojetnie w którym zakatku Polski,jezeli jest w stanie spełnic warunki stawiane przez służby konserwatorskie.
Jeden warunek jest twardy, pojazd musi trafic do muzeum.
Trudności ze zdobyciem pozwoleń to mit.

Kol. Oksio co donosów W. to chyba nie masz złudzeń???
chyba że zarzucasz mi kłamstwo...

[huk 100]

StuG IV jest na razie jedynym ? legaline wydobytym ? Warsiu co ty klepiesz ? A SztuG z Komierowa ? Sory że jeszcze zapytam –odniosłem wrażenie że ten z Grzegorzewa to już jest cały wytargany ? jeju chyba to przegapiłem – a jak masz mie znowu obrażać to proszę odpowiedz w wątku Kopijnika na towarzyskim- nie pozdro

[wars98]

Huk100. Proszę Cię, czytaj uważnie i ze zrozumieniem. :)
StuG IV z Grzegorzewa został wydobyty w 2006 roku, a Stug IV z Komierowa w 1996 r.
Przypomnę tylko, że od 17 listopada 2003 r. obowiązuje ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która zastąpiła poprzednio obowiązującą ustawę z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury.
A kwestię legalności rozstrzygamy na tle obowiązujących przepisów prawa. :)

Tankist. Donosy, donosy... Co za pieprzenie! Zgłosiłem sprawę Forda GPA. To prawda. Na piśmie.
A reszta zarzucanych mi tzw. donosów"? Dowody, dowody poproszę...
Odpowiem Ci: Nie ma takowych, bo nic nie pisałem w innych sprawach. :]
Tak więc, Ty i parę innych osób mijacie się z prawdą.

[huk 100]

czytam uważnie i nigdzie nie pisałeś o 2006 ani o 1996 i ja również- a ja jestem prosty chłop panie i ja ledwo pisze nie tak panie jak pan -pieknie i dużo i lubie proste rozwiązania ja nie mam wykształcenia prawniczego tylko panie 8 klasów skończyłem -to i sie pytam jak czegoś nie rozumie -przepraszam pana ,jak panu moje pytania sprawiają panu ból

[Tankist]

w takim razie ja również dowody, dowody poproszę że ktoś z Polski wywiózł cały sprzęt pancerny nielegalnie wydobyty po 2003 roku, czyli pod rządami nowej ustawy, a jak nie to znaczy ten kto tak pisze jest KŁAMCĄ i basta.

[wars98]

Tankist. Uważaj, bo jeszcze się znajdą i co wtedy zrobisz? :]

[kopijnik2]

A kwestię legalności rozstrzygamy na tle obowiązujących przepisów prawa. :)

:)
Prawo, nie działa wstecz.

[wars98]

Kopijnik2. To Tobie się tak wydaje. :]
Prawo działa wstecz tam, gdzie jest taka potrzeba. Ale musi być to zapisane w ustawie.

[Tankist]

znowu stosujemy strategię pomówień i insynuacji?
jak z teczkami UB, skad my znamy te przecieki
masz jaja to pokaż a nie p.....

jak nie wiemy to nie dyskutujemy
gdzieś już to czytałem na tym forum

dowody Wielki Prawniku
tylko sobie ząbków nie połam

jesteś znany z nazwiska na tym forum więc ja w przeciwieństwie do innych nie daruję zadnego pomówienia i zawlokę do sądu tam gdzie są prawdziwi prawnicy a nie takie coś co się mieni prawnikiem

[kopijnik2]

Bardzo ciekawa teza - dyspozycyjność prawa :))

Co za czasy, czego to się człowiek może dowiedzieć :))

[Tankist]

moższ rozwinać Kol. kopijnik2 swoją mysl...
bo dla mnie sprawa oczywista pomówienie bez dowodów, pozew, sąd, wyrok bądż oczyszczenie z zarzutów

[kopijnik2]

niestety moja uwaga odnosi się do odpowiedzi Warsa98

w kontekście Prawa (z wielkiej litery pisanego) koledze Prawnikowi (ja nim nie jestem):

Tempus regit actum
Lex retro non agit

i nie są to zapisy farmaceuty...
przepraszam za offtopiki, chowam się do pogaduch na towarzyskim...

[oksio]

Tankist mam taką zasadę jak nie ma papieru czy świadków (wiarygodnych) którzy taki dokument widzieli to ni ch.. ja nie uwierzę.
I nie zarzucam nikomu kłamstwa czy jak kto woli innego spojrzenia na rzeczywistość.
Ta dysputa mnie nudzi bo jest bezproduktywna.

[wars98]

Tankist. Czy ja gdzieś napisałem, że wywieziono?
To Ty próbujesz mnie imputować taką wypowiedź.
Tymczasem napisałeś i tu cytat: Jeżeli ktoś z szanownych dyskutantów jest w stanie udowodnić po pażdzierniku 2003 czyli od dnia obowiązującej ustawy o zabytkach, że cały pojazd z konkretnego miejsca został wydobyty, wywieziony do niemiec, anglii czy gdzie tam jeszcze i stoi w X czy Y oraz dołaczy do tego naprawdę mocne przekonujące dowody, natychmiast odszczekam wszystko i grzecznie przeproszę."
W odpowiedzi na to zadałem moje pytanie i tu znowu cytat: Uważaj, bo jeszcze się znajdą i co wtedy zrobisz?"
Liczyłem, że podtrzymasz swoją wypowiedź o odszczekiwaniu i grzecznym przeproszeniu", a Ty tymczasem próbujesz insynuować.
Zastanów się dobrze nad tym co piszesz i czytaj ze zrozumieniem.

[Kloss]

Ten T-34 to też był wrak ktury był celem na poligonie po likwidacji udało się nabyć od AMW 2szt...

[Kloss]

I wiem gdzie stoi ISU152 do kupienia na złomowcu....

[Miroslaw Jastrzebski]

Mam olbrzymia prosbe. Szukam elementow pancerza Sd.Kfz 251 i Stug III, ktore beda eksponowane w placowce muzealnej. W gre wchodzi depozyt lub zakup( za rozsadna cene).

[Tankist]

od wszelkich insynuacji mamy na forum lepszych specjalistów

ja nie muszę nic powtarzać, napisałem raz i starczy, a jak mało to proszę sobie przeczytać ponownie dla przypomnienia.
ci co mnie znają, wiedzą że nie rzucam słów na wiatr

[Tankist]

do Kol. Oksia, ale ja jestem w posiadaniu takiego dokumentu i przy jakiejś okazji mogę Ci go zaprezentować
zresztą, ten watek dyskusji nie dotyczy głównego tematu

[wars98]

Kopijnik2. Chyba nie wyraziłem się dostatecznie jasno, jeśli tak to wybacz. Retroaktywność, czyli działanie prawa wstecz jest wyjątkiem od reguły, ale jednak zdarzają się takie sytuacje, kiedy ustawodawca wiąże określone skutki prawne ze zdarzeniami lub zachowaniami ludzi, które zaistniały przed dniem opublikowania aktu normatywnego.
Oczywiście powinno być to działanie wyjątkowe.

[kopijnik2]

Oczywiście powinno być to działanie wyjątkowe.

a czy będzie...?

[kopijnik2]

luki w pamięci, za dużo spraw...
o takich canonach" nieprecyzyjnie się wypowiadać...? uuu