Czołg z Westerplatte - niedługo odjedzie" (...)

[oksio]

Nikt nie powiedział że Westerplatte zostanie z niczym !!!
Wiem ze już padły propozycje dla skansenu .
Moi koledzy zaproponowali najlepszego negocjatora by pozyskać poniemieckie Cysterny !
I wiem że ich człowiek potrafi diabła na chrzest namówić.
Na pewno wszywszy kochamy Westerplatte nie mniej ni więcej.
Pozdr.
Oksio

[beaviso]

Dodam jeszcze, że podoba mi się ta dyskusja - rzeczowe i spokojne argumenty Kolegów z TGRH brzmią dla mnie przekonywująco.

Ale momentami jestem w środku wyrachowanym s.synem i świetnie zdaję sobie sprawę, że trudno będzie dokonać, aby obie strony zyskały. Bo jest to sprawa czysto biznesowa i gdzieś muszą leżeć pokłady finansowania. Nie potrafię jednak wymyśleć takiej opcji, która byłaby ze wszechmiar korzystna dla wszystkich.

M.

[oksio]

I jeszcze jedno Historia Pomorza to nie tylko Westerplatte ale też walki o Gdynie i Wejherowo czyli udział I Brygady Pancernej im .Bohaterów Westerplatte.
pozdr.
Oksio

[DaSk]

Dobra kochajcie, ale nie upowaznia to Was do wymiany czolu na inny sprzet. Jak chcecie fajne eksponaty to je kupcie (o funuszach kilka postow wyzej).
Co do zdania kolegi beaviso Przydałyby się im jakieś "paciorki na wymianę." - bez komentarza bo szkoda slow!

DaSk

[misio3]

Oksio ! ten czołg nie musi byc Brygadowy - takie są pogłoski. To też chcemy zgłębić przy pomocy Waszej wiedzy.
Jak uda się go uruchomić, chcemy go przysposobić w biało czerwonych barwach I Brygady. Tak czy inaczej produkcja wojenna !

[beaviso]

DaSk, czemu szkoda słów? Bo nic nie umiesz zaproponować? Takie jest życie i biznes, że za darmo nic się nie dostaje (co najwyżej po d....) Co Ty proponujesz rewitalizatorom W-tte jako metodę pozyskiwania eksponatów? Rekwirowanie ich? Nie oszukujmy się, zrzutki" społeczne niewiele dadzą. No i przecież to nie będzie prywatna kolekcja. Zanim zacznie na siebie pracować trzeba w nią zainwestować, tak samo jak w budkę z lodami.

Oksiu,
Tak, historia Pomorza Gdańskiego to także 1945 i Brygada Pancerna im. Obrońców W-tte. Ale mimo wszystko, gdy przychodzi do ustalania priorytetów, to powinny one wyglądać moim zdaniem proporcjonalnie do wymiaru wkładu polskiego w walkę z Niemcami, czyli:
1. Westerplatte 1939
2. Gdynia i Kępa Oksywska 1939
3. Hel 1939
i dopiero 4. Brygada Pancerna w walkach o Wejherowo, Redę, Gdynię i Kępę w 1945
Nie oszukujmy się, udział naszej Brygady był zgoła symboliczny w ogólnym wysiłku wojennym sowietów i znaczenie miał li tylko propagandowe... Ja wiem Oksiu, że walczyły tam ładne czołgi, ale czyż rogatywka z orzełkiem w koronie nie jest piękniejsza od T-34? ;-)))

Pozdrawiam,
M.

[wars98]

Beaviso! Bój się Boga i trochę milicji! :]
W jaki sposób Wachmistrz & Co mają skutecznie starać się o ściągnięcie na W-tte eksponatów kalibru nieco cięższego niż, powiedzmy radiotelefon polowy"?
A słyszałeś o czymś takim jak zbióra publiczna, czy szukanie sponsorów? :)
A lobbing? :)
Piszesz: Przydałyby się im jakieś "paciorki na wymianę".
To niech sobie je znajdą, ale gdzie indziej!
Czołg z Westerplatte nie może być zakładnikiem".

Wydaje Ci się, że faworyzuję poczynania jednej strony (nazwijmy ją czołgową"). Odpowiem Ci, że jest zupełnie inaczej. Nie faworyzuję żadnej ze stron. Uważam, że na Westerplatte należy zaprowadzić wreszcie porządek, a czołg przekazać TRGH.
I bez żadnych targów i handelków pokątnych!

Piszesz: I pewien jestem że będziesz działał, albo już prewencyjnie działasz, w kierunku uznanym przez siebie za słuszny, czyż nie? ;-)"

:D

Powiedzmy, że coś koło tego. Znaczy się, obserwuję z bronią odbezpieczoną, a palcem na spuście... :]]]

[Heruss]

Właśnie czytałem cały wątek i znowu jak zawsze wszystko rozchodzi się o dydki" niestety. Co do zrzutek ludzi Beaviso nie zgodzę się, można zdziałąć cuda. Jak by na to nie patrzeć tylko dzięki woli zwykłych (NIEZWYKŁYCH) ludzi udało się wyciągnąć z ziemi trochę rzeczy....TYLKO DZIEKI NASZYM PIENIĄDZOM(choć wiele osób to krytykowało a wręcz się naśmiewało)...moza to przemyśleć.
Ale zgodzę się z Tobą Michale, ja mam takie same priorytety: Tak, historia Pomorza Gdańskiego to także 1945 i Brygada Pancerna im. Obrońców W-tte. Ale mimo wszystko, gdy przychodzi do ustalania priorytetów, to powinny one wyglądać moim zdaniem proporcjonalnie do wymiaru wkładu polskiego w walkę z Niemcami, czyli:
1. Westerplatte 1939
2. Gdynia i Kępa Oksywska 1939
3. Hel 1939
i dopiero 4. Brygada Pancerna w walkach o Wejherowo, Redę, Gdynię i Kępę w 1945"
Jako rodowity gdynianin żałuję np. ze w Gdyni, choć mocno doświadczonej przez wojnę od samego jej początku, nie ma żadnych miejsc pamięci..oprócz kiepskich cmentarzy gloryfikujących RED ARMY.
Dla mnie np. czołg Miazgi powinien stać w Gdyni a nie w Gdańku (sic!).
Cieszę się że następuje rewitalizacja W-tte ale tak szczerze to ciężko powiedzieć co zrobić z tym czołgiem. Słyszałem że ma być machniom" ale też trzeba się zastanowić z kim to powinno się zrobić i jak to zrobić żeby nie wyjść na ...kretyna (lub gorzej). Uwarzam że tą sprawę mogą rozwiązać tylko osoby bezpośrednio w nią zaangarzowane a nie osoby z forum z całym szacunkiem.
Trzymam kciuki za wszystkie strony.
Pozdro
Heruss

[Heruss]

Aaaa Warsik uważaj bo raz w roku broń sama potrafi wypalić nawet jak jest zabezpieczona...tym bardziej że trzymasz rękę na spuście ;)
Heruss

[misio3]

Baeviso: Skoro w zeszłym roku przyjechałem na inscenizację i trochę mi zajęło skoordynowanie „sprzętu”, skoro od dłuższego czasu siedzę przy kąpie bo zależy mi na T-34/76 a i teraz siedzę już 2 godziny w tej i dyskusji , dlaczego nie miałbym się w przyszłości zająć działaniami zmierzającymi do odzyskania lub odtworzenia Prawosławnej lub boforsa ?. Czołg nie jest żadną karta przetargową! – jest dla wielu atrakcyjny i jak nie trafi pod Państwowe skrzydła to zniknie i nic na to nie poradzimy!. Tego się TGRH obawia – dlatego nasze larum po publikacjach – „musi zniknąć”.
Druga sprawa ! : Pieniądze to nie wszystko :o) . Współpracy nie kupisz za żaden czołg. Wierz mi, że TGRH przy współpracy było w stanie doprowadzić do jedynej w Polsce inscenizacji gdzie dwa T34/85 jechały obok siebie ( przez tydzień po 12 godzin dziennie pod nadzorem Dzimiego wolontariusze z TGRH, 3 BG siedzieli i naprawiali skrzynię i MPSy T34/85 - bezinteresownie ) , leciał Kukuróżnik (Po-2 ) itd. a to tylko dla tego, że potrafiliśmy ze sobą wszyscy rozmawiać.

Niech nikomu się nie wydaje, że czołg będzie w Redzie i wyłożymy (...) na obietnice – to godzi w nasze zasady i dobre imię.

Co do kategoryzacji. Nie można kategoryzować wartości historycznej rzadkich eksponatów techniki wojennej w odniesieniu do - oceny wymiaru wkładu polskiego w walkę z Niemcami na Pomorzu i w innych regionach. Mam nadzieje, że nie o to Ci chodziło - Panie Heruss :o) . Za 50 lat wszystko może się zmienić odwrócić do góry nogami – taka mentalność narodu. Wtedy pozostaną zdjęcia lub zapisy cyfrowe........ .

[Heruss]

Misio chyba mnie nie zrozumiałeś :o) A raczej na pewno mnie nie zrozumiałeś. Tak swoją drogą to ja osobiście nic nie mam do tego że chcecie ten czołg (jak tym razem ja dobrze zrozumiałem ;)) Patrząc na wszystkie debaty dotyczące jakiegokolwiek sprzętu czy wyciaganego czy jak w tym przypadku pomnika jest jeden problem PODSTAWOWY!!!! Brak rozmowy ludzi naprawdę zainteresowanych całą sprawą, wiem z autopsji że osoby postronne (zawistne ) potrafią wszystko zapsuć. Powinniście rozmawiać ze sobą a nie poprzez forum. Wiem też że np. Oksik działa dość prężnie żeby W-tte uzyskało kilka fajnych rzeczy (jakich to jak się uda pewnie się dowiecie) co do czołgu cóż mam powiedzieć...hmmm chciałbym żeby jeździł...żeby można było go oglądać i żeby nie trafił w miejsce oddalone od morza (Reda nie jest daleko hehe) :o) Pozdro
Heruss
PS. Misiu naprawdę nie zrozumiałeś mnie.

[misio3]

Heruss - toć napisałem, >>że mam nadzieje, że o to Ci chodzi

[misio3]

Heruss - toć napisałem, że mam nadzieje, że o to Ci chodzi" - czyli wyraziłem niepewność do swojej oceny :o)Cieszę się, że źle Cię zrozumiałem.

Dlaczego Forum? : Na forum widzimy wszyscy opinie i poddajemy pod publiczny osąd działanie wobec przedmiotu - jak by nie było należącego do nas wszystkich. Równolegle ciągniemy sprawę formalnie i zmierzamy do rozmów z administratorami obiektu. Dla TGRH ważne jest zdanie Was wszystkich - argumenty i wskazówki - to nam wiele podpowiada. To nie jest nasza prywatna sprawa i niczyja inna stąd oztrząsamy" to tak agresywnie. Takie nasze zbójeckie prawo !

[beaviso]

misio3> stąd oztrząsamy" to tak agresywnie. Takie nasze zbójeckie prawo !

Oby wszystkich zawsze cechował taki poziom owej agresji" jaką dotąd zaprezentowaliście - wtedy dyskusje będą lekkie, miłe, przyjemne i (mam nadzieję) w przyjacielskim tonie :) Mimo że zdania są podzielone, to jak dotąd zero inwektyw i błota. Tak trzymać!

Warsiu, odpowiedz pls na moje pytania odnośnie kwestii formalnych związanych z czołgiem (patrz mój post z 2219hrs). Ja się na tym nie znam, ale Ty pewnie tak.

Ciekawym jak potoczą się losy, jakie pojawią się opcje. Mnie interesuje przede wszystkim przejrzystość sprawy, a losy - jakie będą, zobaczymy. I tak mój głos się nie liczy, choć swoje powiedzieć musiałem :P

[misio3]

Powiem tak : Już kilka razy musiałem przed wstawieniem stosować ack space" aby zdaniem kogos nie urazić ( nie powiem ciśnienie skacze :o) ) - ale pyskówka zawsze burzy wszelkie perspektywy współpracy.

Teraz trochę pomondruję - jeżeli jestem w błędzie - proszę mnie sprostować, ale taką posiadłem wiedzę :

Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;
2) uznanie za pomnik historii;
3) utworzenie parku kulturowego;
4) ustalenia ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.
Idąc dalej :
Pomnik historii to nieruchomość uznana za taki przez prezydenta. Mogą to być zespoły klasztorne i katedralne, kompleksy miejskie i pałacowo-parkowe, zamki warowne o największych wartościach dla kultury narodowej.
Sposób ich ochrony określą przepisy wykonawcze

Pole bitwy na Westerplatte to jeden z trzech polskich Pomników Historii, uznanych za szczególnie wartościowy dla kultury - przez Prezydenta naszego Państwa. ( na Pomorzu są w sumie trzy – zespół zamku Malbork i część starówki Miasta Gdańska w zasięgu obwarowań XVII w ).

Obecnie administratorem czołgu T-34/76 jest Zarząd Dróg i Zieleni z Gdańsku oraz zwierzchnio - Prezydent Miasta Gdańska. Mając na uwadze, że jest to spuścizna po II Wojnie Światowej i jest na wykazie obiektu wpisanego w kompleks pomnika Westerplatte – niestety jest do dobro kultury narodowej i nadzór ma tutaj Wojewódzki Konserwator Zabytków. Sam czołg - nie figuruje w miejskim rejestrze zabytków – tak jak wyszczególnione są inne punkty w kompleksie obronnym – np. wszystkie forty. Natomiast figuruje w Miejskim Wykazie, ZDiZ -tu i WKZ-tu jako część składowa całości. Problem polega na tym, kto i na jakich zasadach decyduje o jego losach i to ustalamy. Przez cały czas opiekowali się nim pracownicy ZDiZ-tu i za to im chwała !. czyszczenie, malowania, uzupełniania braków, zabezpieczenie itp. - przez lata poszło to w koszta i ogrom pracy. Pamietajmy o tym i doceńmy to !.
Stosowne pisma zostały wysłane do w/w administratorów i opiekunów prawnych – powiadomimy o odpowiedziach.

[wars98]

Witam!
Beaviso. Jak trafnie napisał misio3 pole bitwy na Westerplatte jest jednym z tzw. Pomików Historii - stało się tak na mocy rozporządzenia Prezydenta RP z dnia 22 sierpnia 2003 r. w sprawie uznania za pomnik historii (Dz. U. z 2003 r. Nr 148, poz. 1448) wydanego jeszcze pod rządami poprzednio obowiązującej ustawy o ochronie dóbr kultury.
Mamy więc do czynienia z przepisami nowej ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Oprócz tego pomnik T-34/76, zgodnie z art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane, jest budowlą.
Jednak, że cały teren został uznany za Pomnik Historii to wszelkie decyzje o zmianach w jego wyglądzie muszą być uzgadniane z konserwatorem zabytków. On też ponosi pełną odpowiedzialność i wydaje decyzje w zakresie postepowania z zabytkami.

Pozwolę sobie przypomnieć § 2 rozporządzenia Prezydenta RP w sprawie Westerplatte:
Celem ochrony pomnika historii wymienionego w § 1 (czyli Pola Bitwy na Westerplatte - wars98) jest zachowanie unikatowych wartości historycznych, przestrzennych, materialnych i niematerialnych, symbolizujących heroizm i waleczność żołnierza polskiego w okresie II wojny światowej - największych z wojen XX wieku."
Zwracam uwagę - mowa jest o okresie całej II wojnyswiatowej, a nie tylko września 1939 roku!
Stąd też wyrzucanie" czołu (jeśli już tak bardzo komuś on przeszkadza) jest co najmniej niezrozumiałe i stojące w jawnej sprzeczności z obowiązującym rozporządzeniem. :]
Pozdrawiam
wars98

[Rso]

Witam.Tak na chłopski rozum ja starał bym się tego teciaka doprowadzić do stanu używalności i świetności a nastepnie na nim komerycyjnie zarabiać na rzecz skansenu Westerpatte z roku 1939. Pozdrawiam.

[misio3]

Proszę pamiętać, że zarabianie na sprzęcie ciężkim jest dość wątpliwym zajęciem. Proszę to pytanie skierować do wszystkich posiadaczy pojazdów powyżej 3 Ton. Jeżeli komuś się wydaje, że po przewozach np. w Darłówku ktoś sobie wyremontował mieszkanie to chylę czoła – kupuje się nowe ogniwa gąsienic, skrzynie biegów, tarcze sprzęgła, oleje i paliwo – pokrywa koszty transportu i może zostanie na dobrą flaszkę i żarło na kilka dni. Proszę się zapytać Zulusa, Zorka, Dolores czy innych kierowców po 12 godzinach jazdy takim monstrum - jak sie czują :o) - odpowiedzą zaje.....e !!!". Pieniądze to nie wszystko.........
W naszej propozycji zaznaczyliśmy, że nie będziemy czerpać innego wymiernego dochodu z użytkowania wyremontowanego czołgu jak na jego utrzymanie – w przeciwnym razie zawistni będą bzdury wypisywać ! - a w ogóle nie jest powiedziane, że taki dochód będziemy czerpać – ponieważ Stowarzyszenie - Ustawowo i statutowo nie może prowadzić działalności dochodowej.
Prosił bym nie rozpatrywać przedmiotu problemu jako mienie ruchome o wymiernej wartości materialnej ! – cały czas czytamy o wartościowaniu tego czołgu. !
Powtarzam pytanie – jeżeli nawet czołg gdzieś „odjedzie” za armaty – to co później !. Nikt mi nie powie, że to jakaś „dobra” karta przetargowa do pozyskania armat – równoważnych wartością materialną . Naprawdę – przykro mi i współczuje ludziom, którzy rozpatrują sprawy w pryzmacie korzyści materialnej. Wiemy z doświadczenia, że są inne metody .

[Rso]

Witam. Ok rozumiem kolegę ale musicie sobie zdać sprawe ze świat idzie cały czas naprzód. Dziś jeszcze wiekszość imprez historycznych jest robiony jak kiedyś czyny społeczne ale za 2-3 lata sytuacja może ulec diamęntarnej zmianie i pewnie tak bedzie jak z każdym przewzięciem ludzi.Myśle że budowa repilik tych dział w przyszłości bedzie owiele prostrza niż budowa repliki czołgu średniego. Pozdrawiam.

[polsmol]

Tak naprawdę to dzielimy skórę na niedźwiedziu, ale co mi tam ;-)
Stwierdzenie wymiana z Warszawą" zrozumiałem jako zamianę z MWP. Akurat mają tam więcej niż jednego Boforsa pepanc. oraz zmodernizowaną przez sowietów (wymiana lufy na dłuższą) armatę znaną nas jako prawosławna". Ta druga była by idealnym materiałem do rekonstrukcji oryginału z Westerplatte pod warunkiem, że udałoby się odzyskać lufę od Niemców.

Co do losu T-34 to MWP ma już coś podobnego. Może TGRH mogłaby się z nimi dogadać. Czasy betonu MWP ma juz za sobą.

[oksio]

Problem polega na tym ze nikt nie chce udzielić informacji z kim ma nastąpić zamiana.
Na pewno nie z MWP w Warszawie. A Lubuskie twierdzi że oni o niczym nie wiedzą.
pozdr.
Oksio

[jazlowiak]

W MWP oczywiście nie ma działa wz. 02/26 a to działo wz.02/30 co jest nie ma nic wspólnego z rosyjską armatą wz. 02.

[polsmol]

Jeśli nie ma nic wspólnego to piszemy o dwóch innych armatach. Ta którą opisałem nieraz była identyfikowana jako prawosłana" co najlepiej świadczy o podobieństwie.

[jazlowiak]

Bo trochę jest podobna i tak opisują ją w MWP, a prawie jednak czyni różnicę:-). Natomiast barbarzyństwem byłoby upodabniać ją do armaty wz. 02, bo ten akurat egzemplarz - notabene jedyny w Polsce, a nie wiem czy i na świecie jest drugi - został zdobyty przez Niemców i są na nim niemieckie oznaczenia artyleryjskie. tak więc ta armata ma historię sowiecko - niemiecką. Dysponując lufą można odtworzyć armatę prawosławną bez konieczności niszczenia zabytku - vide casus taczanki wz. 36, która powstała dzięki Firmie Handmet i Fundacji Polonia Militaris, bez niszczenia oryginałów. Na Bzurze 2007 zaprezentujemy również biedkę - także odbudowaną bez konieczności niszczenia zabytku.

[misio3]

Oto link do artykułu o Westerplatte ( z dnia 10.01.2007r. )

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.phtml?id_news=21736&strona=1#opinie