kopijnik2 Napisano 12 Październik 2006 Autor Share Napisano 12 Październik 2006 Przeczytałem Wojna 1920, Żeligowski, pisana ok. 1930 r.Pozycja jest odpowiedzią na opinie (w epoce) o większym znaczeniu działań pod Nasielskiem niż pod Radzyminem.Czy macie jakieś syntezy takiego stanowiska? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 12 Październik 2006 Autor Share Napisano 12 Październik 2006 Interesujący jest kontekst historyczny sporu Żeligowski - Sikorski... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Szarubek Napisano 12 Październik 2006 Share Napisano 12 Październik 2006 Własnie kupiłem i zabieram się do lektury.Przeczytam, pomyślę i może zabiorę głos.Pozdrawiam - SzarubekPS Polecam tanie księgarnie w małych miastach na prowincji, ciekawe książki naprawdę za grosze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 12 Październik 2006 Share Napisano 12 Październik 2006 Zdania na temat znaczenia poszczególnych działań były bardzo mocno podzielone. Na zagadnienia operacyjne nakładała się cała masa spraw związanych z polityką i poglądami politycznymi poszczególnych osób. Jak wiadomo Sikorski był znacznie bliższy środowiskom endeckim. Do tego dochodził spór o autorstwo planu bitwy i o to czy Piłsudski powinien był dowodzić bitwą z Warszawy czy uderzeniem znad Wieprza.Moim zdaniem trudno odmówić celności tezom Żeligowskiego... mając dane wywiadu o sytuacji Grupy Mozyrskiej i generalnym rozmieszczeniu wojsk sowieckich, można było wyciągnąć wnioski o _absolutnie pewnym_ powodzeniu uderzenia znad Wieprza. W takiej sytuacji im głębiej wojska sowieckie zaszłyby na zachód na północy, tym lepiej dla Polaków. Efekt, bardzo ryzykownego manewru Sikorskiego (to był prawdziwy cud, nie walki pod Radzyminem) był taki, że Sowieci zaczeli się wycofywać zanim odczuli skutki uderzenia na południu. Przez to, oraz przez błedy Sikorskiego pod Mławą, 4 Armii udało się wycofać na Prusy, a i 16 Armia zachowała więcej sił niż mogłaby w przypadku braku odwrotu.Więcej napiszę wieczorem, pozdrawiamKrzysiek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 12 Październik 2006 Share Napisano 12 Październik 2006 WitamW mojej ocenie (a nie znam się na tym zbytnio) Nasielsk i Radzymin miały dość podobne znaczenie - wstrzymanie od czoła i zmęczenie wojsk rosyjskich przed decydującym uderzeniem znad Wieprza. Dla morale Polaków na pewno ważniejszy był Radzymin przez swą bliskość do stolicy. Z kolei adaktywność" wojsk gen. Sikorskiego chyba dciągnęła uwagę Tuchaczewskiego od naszej koncentracji na lubelszczyźnie. Świadczą o tym jego rozkacy z bodaj z 16-18 sierpnia gdzie nakazuje on swym wojskom przeciwstawienie się właśnie Sikorskiemu, a nie wojskom nacierającym znad Wieprza.Mam takie wrażenie, że w sierpniu 1920r po prostu szczeście było po naszej stronie. Nawet opóźnienia i nieudolność w wielu naszych działaniach ostatecznie okazywały się dla nas korzystne. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 13 Październik 2006 Share Napisano 13 Październik 2006 No nie wiem Michał, czy można powiedzieć o szczęściu i korzyściach wynikających z naszej nieudolności.Faktem jest, że wojska bolszewickie zaczęły się cofać zanim odczuły efekt uderzenia na południu. Gdyby cofać się nie zaczęły zostałyby odcięte i zniszczone. Jak na tak głębokie przeskrzydlenie, to bolszewicy odnieśli bardzo niewielkie straty. Gdyby nie zaczęli się cofać, gdyby Latinik prowadził pościg choć odrobinę poprawnie, cały front północno-zachodni zostałby zniszczony. A tak? Zobacz - trzy tygodnie i odtworzony Front szykuje się do ponownego uderzenie w głąb Polski. Uważam, że manewry Sikorskiego były stanowczo zbyt ryzykowne (słynął zresztą z tego, że zbyt wiele ryzykował) i generalnie niepotrzebne. Żeligowski nie jest tu z resztą święty, jego dowodzenie też pozostawiało wiele do życzenia (polecam wspomnienia Jacynika dowódcy jednej z brygad w 10 dywizji). PozdrawiamKrzysiek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Badylarz Napisano 13 Październik 2006 Share Napisano 13 Październik 2006 WitamDecydującym momentem w tej wojnie, według mnie, był zagon na Ciechanów i zdobycie (a właściwie rozbicie) jednej z dwóch radiostacji 4 armii (druga była w taborach). Spowodowało to, że stracono łączność pomiędzy Tuchaczewskim, a dowództwem 4 armii i jego wojskami okrążającymi armię gen. Sikorskiego i forsującymi Wisłę (korpus konny Gaj-Chana).Atak polskiej 5 armii był rzeczywiście ryzykowny, z całkowicie odsłoniętym lewym skrzydłem, mógł być łatwo zrolowany od północy. Tym większa zasługa tej armii.Atak Piłsudskiego znad Wieprza praktycznie uderzył w próżnię, na głębokie tyły wojsk sowieckich, gdzie nie było praktycznie żadnych jednostek liniowych, z wyjątkiem osłonowej Grupy Mozyrskiej składającej się z 1 dywizji (bodajże 57) i artylerii ciężkiej. Walki zaczęły się w Brześciu i Białymstoku. W tym ostatnim żołnierze chyba bodajże 1 DPLeg po zdobyciu miasta musieli się bronić przed wojskami z zachodu.PozdrowieniaBadylarzPS Jeżeli dobrze pamiętam Sikorski dostał rozkaz ataku już 13 sierpnia, a Piłsudski ruszył dopiero 15 sierpnia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Darda Napisano 13 Październik 2006 Share Napisano 13 Październik 2006 Balylarz, z Ciechanowem i z tą radiostacją to nie jest takie oczywiste. O ile mnie pamięć nie zawodzi, to o jej zniszczeniu pierwszy napisał Tuchaczewski usprawiedliwiając w ten sposób swoją klęskę. Tymczasem, o ile wierzyć Pepłońskiemu (Wywiad w wojnie polsko-bolszewickiej 1919-1920"), polski nasłuch nadal odbierały transmisje tej rzekomo zniszczonej radiostacji ...Nie są mi znane WCZEŚNIEJSZE, niż Tuchaczewskiego, relacje o zniszczeniu tej radiostacji i o konsekwencjach z tego płynących. Oczywiście nie znam wszystkich, ale sprawa wygląda dość intrygująco :-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Badylarz Napisano 13 Październik 2006 Share Napisano 13 Październik 2006 A mnie z kolei obiło się o uszy, że 4 armia miała 2 radiostacje, z czego 1 zapasowa znajdowała się głęboko na tyłach. Być może ona nadawała, kiedy dostał się do niej dowódca armii ?! Faktycznie rzecz wymaga sprawdzenia. Aczkolwiek trzeba sprawdzić, co na temat piszą relanci z pułku czy z brygady jazdy dokonującej zagonu. Nie zmienia to jednak faktu, że 5 armia wygrała (a raczej nie przegrała, bo straty po obu stronach były olbrzymie) bitwę nad Wkrą, mimo wielokrotnej przewagi nieprzyjaciela.Badylarz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 13 Październik 2006 Share Napisano 13 Październik 2006 No właśnie Badylarz... nie bardzo wiem co zmieniłoby rozbicie czy zachowanie tej całej radiostacji.Uderzenie Piłsudskiego i tak zniszczyłoby Sowietów. Nie mieli najmniejszej możliwości wykonać jakiegokolwiek manewru zwrócenia frontu w kierunku grupy manewrowej, a nawet jeśli, to byliby bici częściami i kolejno rolowani.Jakoś tak pomiędzy wierszami odczytałem, że masz pretensję do Piłsudskiego, że nie napotkał znacznego oporu? Zauważ, że samo uderzenie sprawiło poważny odwrót armii południowych i ich kompletną dezorganizację. Przecież tak naprawdę 3, 15 i 16 armia odchodziły prawie nie naciskane z zachodu (sposób prowadzenia pościgu przez wojska naszych armii to była jednak kpina!) a tylko z obawy przez okrążeniem. Gdyby udało się dzień wcześniej zająć Białystok, albo opóźnić rozpoczęcie odwrotu sowieckiego o 1 dzień tylko, to z całego frontu nie wyszłaby żywa noga.Ten jeden dzień stracono w pewnym sensie dzięki działaniom Sikorskiego, paradoksalnie działaniom zwycięskim... bo wymusił odwrót 15 i 16 armii.Rzeczywiście było tak, że 4 armia nacierała ciągle jeszcze 20 sierpnia, rozkazy do odwrotu dowództwo armii wydało 22 sierpnia.Ale widać, że nie miało to wpływu na sytuację ogólną - pozostałe armie cofały się chaotycznie, a i tak cała 4 armia wyszła na Prusy (i to już jest straszliwa wina Sikorskiego).PozdrawiamKrzysiek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.