ARNHEM 1944 - 2006

[frost]

Grzegorz Czwartosz napisał:
Kogo ze starszyzny tego forum nie wychowano na wyssanej z palca liczbie 999 samolotów rzekomo zestrzelonych przez polskich lotników w II w.ś.? I tak dalej. Kto to narusza – ten Żyd, ubek i komuch.

Zgadza się ale ta sprawa ma drugą stronę o której się nie mówi - ilu historyków miało dostęp do niemieckich i brytyjskich archiwów przed 1989r. ? A nachalna,lansująca jedynie słuszną linię propaganda PRL-u ? Historyk,dziennikarz,publicysta etc. który wykraczał poza linię przestawał istnieć. To ciężkie brzemie ale można sobie z nim poradzić. Przed 1989 r. zrobił to m.in. Bohdan Tymieniecki w Na imię jej było Lily". Kto czytał ten doskonale wie co mam na myśli.
Później było już tylko gorzej.. Pseudohistorycy, pseudodziennikarze szukający za wszelką cenę .. No właśnie, czego ? Sławy? Chwały ? A może zwykłej mamony.. ?
Jasną gwiazdą na mrocznym firmamencie rozbójnictwa historycznego są tutaj n.p. prace p. Mariusza Borowiaka, który doskonale i w pełni profesjonalnie poradził sobie z mitami Małej Floty". Tylko, że każda teza p.Borowiaka jest poparta conajmniej jednym dokumentem.. Na tym forum odbrązowiono Westerplatte. I również tutaj 100% profesjonalizmu. W obydwu przypadkach mity zostałe obalone a bohaterowie nie zostali opluci.

Grzegorz Czwartosz napisał :
Albo polityka, albo wojsko. W parze te rzeczy słabo chadzają.

Panie Grzegorzu, otóż nie, nie, i jeszcze raz nie ! Clausewitz powiedział : Wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami". I nie ma sensu dalej wyjaśniać, prawda ?
To w kwestii ogólnej a w szczegółach.. 1 SBS była jednostką pozostającą przez prawie cały okres swojego istnienia do dyspozycji Naczelnego Wodza, który jednocześnie był premierem. Jak Sosabowski miał uniknąć kontaktów z polityką ? Sprawę komplikuje jeszcze krajowe przeznaczenie Brygady i sytuacja rządu londyńskiego po 22 czerwca 1941 r.

Grzegorz Czwartosz napisał :
Co SG PSZ/rząd miały na myśli formułując swoje „sprzyjające warunki polityczno-wojskowe”? To oznacza wszystko i nic, czyli ze wskazaniem na nic. Desant z podbitych Niemiec?; z wyzwolonej Holandii?; z wyzwolonej Danii?; z wyzwolonej Norwegii? Przez kogo niby opanowanych? Przez prawie głodującą Wielką Brytanię niezdolną do kompleksowej samodzielnej obsługi swoich frontów na trzech kontynentach?

Musiałbym się tutaj odwołać do prac Kalenkiewicza i Górskiego a właściwie je przepisać na co oczywiście nie ma miejsca. Na szczęście są one dostępne bez większych problemów.
Rząd londyński liczył na wygranie wojny u boku Aliantów ( zachodnich, dodam dla uściślenia ) i wyzwolenie Polski spod okupacji niemiecko-sowieckiej. To chyba oczywiste ? Dlatego Polacy przedzierali się do Francji a później Wlk. Brytanii. Dlatego powstało Wojsko Polskie na Zachodzie.
Sosabowski utworzył Brygadę, która miała być częścią tych założeń. Zgadzam się,że w 1941 r. nikt nie mógł przewidzieć jak potoczą się losy wojny więc oficerowie robili to do czego zostali wyszkoleni - przygotowywali plany operacyjne w zależności od przewidywanej sytuacji na ETO.Jednym z takich planów było wsparcie ogólnonarodowego powstania w Kraju jednostkami PSZ/Z, w tym desantem 1 SBS. Przy lansowanym przez Churchilla uderzeniem na Bałkany ( na miękkie podbrzusze Europy, jak sam mawiał ) taki plan był bardzo realny i dawał szanse powodzenia. W 1941 r. miało miejsce jeszcze jedno wydarzenie - 11 grudnia - Niemcy i Włochy wypowiadają wojnę Stanom Zjednoczonym. Po stronie Aliantów staje najpotężniejsza gospodarka świata.
Czy w tym świetle plany doskonale wyszkolonego oficera ( teoretyka i praktyka ) są śmieszne ? Czy mógł przewidzieć,że losy Polski roztrzygną się nie na frontach II WŚ a na stole rokowań ( a właściwie pod nim ) ?
Gen. Sosabowski doskonale znał swoje rzemiosło. Opracował teoretyczne założenia, które w momencie powstania były wizjonerskie ale wpisywały się w ogólną koncepcję i sens istnienia PSZ/Z i z żelazną konsekwencją je realizował.
Doskonale zdawał sobie sprawę z ograniczeń i wiedział,że zmieniająca się sytuacja polityczna oddala użycie Brygady zgodnie z założeniem.Nie ustawał jednak w zdobywaniu informacji i wiedzy o wszystkich nowinkach w temacie wojsk powietrznodesantowych. Między innymi temu służyła podróż gen.Sosabowskiego do USA gdzie zapoznawał się z amerykańskimi sposobami szkolenia spadochronowego, szybowcowego i możliwościami pozyskania samolotów na potrzeby Brygady. W 1944 r. użycie Brygady w Kraju a zwłaszcza podczas Powstania Warszawskiego nie miało sensu, o czym doskonale wiedział gen. Sosabowski i jego sztab. Tutaj niestety z kwestiami wojskowymi splotła się polityka.
Można się tutaj zastanowić na co mógł w 1944 r. liczyć gen. Sosabowski. Z dzisiejszej perspektywy wygodnego fotela łatwo się ocenia zarówno ludzi jak i czyny. Wydaje mi się, że liczył na to na co liczyli wszyscy żołnierze na Zachodzie, czyli na cud.. Polski żołnierz walczący we Włoszech, Francji, Holandii doskonale wiedział, że tej Polski o którą walczył nie ma i nie będzie. Czy w takim razie żołnierze, którzy walczyli do końca wojny są bandą idiotów ? Czy gen. Sosabowski, który utrzymał dysplinę w swojej jednostce, która mimo ogromnego obciążenia psychicznego z powodzeniem wykonała swoje zadanie w operacji M-G jest również idiotą ? Obawiam się, że nikt z nas nie jest w stanie zrozumieć stanu ducha Polaków z tamtego tragicznego czasu.

Grzegorz Czwartosz napisał :
Natomiast co do profesjonalizmu 1. SBS – była to najgorsza aliancka jednostka o profilu spadochronowo-szybowcowym z dorobioną do faktów ideologią, że najlepszy spadochroniarz to jest spadochroniarz nie skaczący ze spadochronem.

Jeśli 1 SBS jest najgorsza to w takim razie która jest nalepsza ? A co będzie punktem odniesienia ? Stopień wypastowania butów czy blask promiennego uśmiechu żołnierza stojącego w szeregu ?
Generał Sosabowski ze swoim sztabem zrobił wszystko,żeby polski spadochroniarz był żołnierzem w pełni profesjonalnym. I podkreślę jedno - w początkowym okresie istnienia Brygady wszystkie kursy i szkolenia odbywały się wyłącznie z inicjatywy Sosabowskiego. Zołnierze przechodzili specjalistyczne szkolenia : m.in. kursy saperskie, wspinaczki górskiej, narciarskie, wywiadowcze, osławione kursy korzonkowe" no i najważniejsze kursy spadochronowe - podstawowe i doskonalące. Każdy żołnierz musiał wykonać min. 7 skoków, a w Brygadzie wielu żołnierzy miało na koncie 10-15 skoków. Przypomnijmy,że do połowy 1944 Anglicy z aptekarską oszczędnością wydzielali samoloty na potrzeby Brygady. Mimo tego przeszkolenie spadochronowe przeszli prawie wszyscy żołnierze Brygady , oczywiście również gen. Sosabowski. W ogóle Sosabowski był typem nowoczesnego oficera, który nie boi się konfrontacji ze swoimi żołnierzami i na równi z nimi brał udział w skokach spadochronowych i manewrach. Zołnierze kochali go za to a oficerowie szanowali.


Grzegorz Czwartosz napisał :
W prostym stwierdzeniu, że 1. SBS to najgorsza jednostka spadochronowo-szybowcowa aliantów zachodnich nie ma broń Boże niczego obrazoburczego i uwłaczającego godności naszych żołnierzy. To nie ich wina, że byli np. takimi słabymi fizycznie, schorowanymi i znerwicowanymi ludźmi, jak pewien spadochroniarz 1. SBS, który gdy po strasznych przejściach zawitał wreszcie do Wielkiej Brytanii to był strzępem fizycznym i psychicznym nadającym się tylko do sanatorium.

To prawda, że PSZ/Z były odcięte od rezerw ludzkich dlatego 1 SBS musiała wykształcić program szkolenia dostosowany do tych nienormalnych warunków. Nieprawdą jest,że do Brygady trafiał element przypadkowy. Mimo permanentnego braku ludzi każdy kandytat przechodził szczegółową komisję lekarską. Kto nie rokował - po prostu odpadał.W relacjach weteranów Brygady uderza jedno - poczucie wzajemnego szacunku,zaufania i wiary w umiejętności kolegi z oddziału. Rzecz spotykana tylko w elitarnych jednostkach. Dla żołnierzy, którzy przybyli do Brygady z ieludzkiej ziemi" przygotowano specjalny ośrodek treningowy- słynny Małpi Gaj gdzie dochodzili do odpowiedniej formy fizycznej.Dla przypomnienia - większość polskich jednostek spędzała w tym okresie czas na leniwym gniciu w namiotach i barakach przeróżnych obozach ześrodkowania. Pewnym zastrzykiem byli Polacy wzięci do niewoli po walkach w Afryce. Gen. Sosabowski doskonale poradził sobie z przekształceniem tej niejednorodnej masy w sprawną i profesjonalną jednostkę.W relacjach weteranów Brygady uderza jedno - poczucie wzajemnego szacunku,zaufania i wiary w umiejętności kolegi z oddziału. Rzecz spotykana tylko w elitarnych jednostkach.Cóż, jak na salonowca" Sosabowski poradził sobie całkiem nieźle..
Czy polski spadochroniarz był gorszy od kanadyjskiego albo amerykańskiego super-spadochroniarza ? Myślę,że odpowiedź została udzielona we wrześniu 1944r.
Poza tym Polacy nie mieli tak świetnego i trwającego 60 lat public relations.

Pewnie dlatego,że 1SBS była najgorszą jednostką spadochronową gen. Browning tak zaciekle walczył o jej użycie w planowanych operacjach powietrznodesantowych w Europie. I pewnie dlatego,że Sosabowski był salonowym marzycielem gen.Browning chciał mu dać dowództwo 1 Airborne Div. - która była kwiatem brytyjskiej armii.

PS
Dla wygody podaję cały czas przy osobie Sosabowskiego stopień generała chociaż faktycznie otrzymał go 15 czerwca 1944 r.

[jazlowiak]

Ups widzę, że Pan Grzegorz Czwartosz, dostawszy po łapach od mjr Juliusza Tyma w ostatnim Marsie" w sprawie 1 DPanc. i po udowodnieniu, że pisał o walkach dywizji zbyt emocjonalnie, próbuje znów bardzo nieskutecznie obrażać pamięć generała Sosabowskiego.

Znów mamy do czynienia z rozemocjowanymi i pełnymi przymiotników krasomówczymi popisami mojego ulubieńca, które summa sumarum okazują się inwektywami pozbawionymi jakichkolwiek podstaw merytorycznych.

Naprawdę jest coraz mnie miejsc, gdzie ktokolwiek chce Pana Panie Grzegorzu słuchać.

serdecznie pozdrawiam

Paweł Rozdżestwieński

[Forteca]

gadza się ale ta sprawa ma drugą stronę o której się nie mówi - ilu historyków miało dostęp do niemieckich i brytyjskich archiwów przed 1989r. ? "

No ludzie... Ile czasu minęło od 1989 roku - zdaje się 17 lat. Zreszta wcześniej sporo z dyskutowanych (nie tylko Arhem) rzeczy zostało wymienionych w literaturze wspomnieniowej czy opisowej, a te ksiażki każdy mógł sobie zamówić i zakupić przed 1989 rokiem...

A nachalna,lansująca jedynie słuszną linię propaganda PRL-u ? Historyk,dziennikarz,publicysta etc. który wykraczał poza linię przestawał istnieć."

Gorzej, że w wielu przypadkach dalej lansuje sie i powiela teorie rodem z PRL-u, a każdego wykraczajacego poza słuszna linię dalej traktuje sie jak kiedyś - o profesory wiedzą lepiej"

[a.korbaczewski]

Lepsze jednostki spadochronowe to np takie które skakały na Sycylii i w Normandii.

Coś mi się zdaje że 10- 15 a nawet 5 skoków w polskiej brygadzie to jest liczba trochę zawyżona. Macie na to jakies dowody?

I nie przesadzajcie z tym znaczeniem Polaków pod Arnhem. Wylądowali w Driel czyli nigdzie, pokrecili się po podmokłym polderze, troche postrzelali się z jakąś zbieranina inwalidów niemieckich, osłaniali przeprawę niedobitków z Arnhem i wszystko. I tak przylecieli jak było już po kwiatkach. Czym tu się chwalić, że się zrzuciło bez sensu jednostkę, która szybko poniosła straty nic nie osiągnęła i zakończyła swoja karierę.

Ta brygada to megalomania polityków i wojskowych IIRP, zresztą jak jednostki powietrzno desantowe za komuny, niby po co nam takie ofensywne oddziały, do ataku na NRD? Polski rząd IIRP wziął się za tworzenie elitarnych oddziałów, które wogóle wymyslono jakieś 10, 20 lat wcześniej i wiedza o ich tworzeniu i szkoleniu była bardziej eksperymentem (niemcy zakończyli eksperyment na Krecie).

[acer]

Za PRL wojska powietrznodesantowe oraz inżynieryjne rozbudowywano z myślą o wykorzystaniu w następnym konflikcie - a konkretnie z myślą inwazji na Danię, a z uwagi na charakter geograficzny znaczenie miały tam oddziały desantujące się z powietrza i morza, oraz wojska inżynieryjne /mosty, przeprawy etc/.
Przynajmniej według historyków IPN.

[a.korbaczewski]

oczywiście dojazd do danii pociągiem

[Grzegorz Czwartosz]

Jazłowiak napisał:
Ups widzę, że Pan Grzegorz Czwartosz, dostawszy po łapach od mjr Juliusza Tyma w ostatnim Marsie" w sprawie 1 DPanc. i po udowodnieniu, że pisał o walkach dywizji zbyt emocjonalnie, próbuje znów bardzo nieskutecznie obrażać pamięć generała Sosabowskiego.
-----------------------------------------------------------

Proszę mnie nie rozśmieszać żałosnym ignoranckim tekstem Juliusza Tyma, dla którego podczas II w.ś. rzekomo nie istniało słowo „logistyka”. Musi J. Tym wrócić do szkoły (i nie tylko z tego powodu), a dopiero potem brać się za pisanie wydumanych pseudopatriotycznych „polemik”, bo tylko takim sposobem, dokształcania, nie będzie się ośmieszać. Do dziś nie mogę się powstrzymać ze śmiechu z tego paszkwilu. Dostanie J. Tym ode mnie odpowiedź.
O liczbę moich czytelników proszę się nie martwić, bo nie ma pan pojęcia ilu pana „czytelników” z mieszaniną zgrozy i czarnego humoru śmieje się z tego czegoś, co pan wydaje. O liczbę moich czytelników proszę się nie martwić, skoro nie martwi się pan własną kompromitacją w tym czymś, co pan wydaje, a czego nawet się nie da nazwać (bo to nie jest prasa) z powodu tysięcy błędów ortograficznych i innych. A ma to coś rzekomo „edukować” przy pana frazeologii i trosce o „patriotyczne” wychowanie. Niech no tylko rzucę okiem na „dorobek” zaledwie jednego i to krótkiego „artykułu” o samochodzie pancernym wz. 29 – 43 błędy ortograficzne, dwa błędy merytoryczne, jedno zdanie bez sensu. I tak jest w każdym „artykule”, dosłownie w każdym. Panie Dyżurny Patrioto Kraju – proszę się nauczyć, jak się odmienia nazwisko Haber to nie będzie się pan kompromitować nawet w 30-punktowych tytułach tego swojego czegoś wypisując „Fotografie ze zbiorów Jacka Habra”. Ten pana „język polski” to tak akurat na miarę tego pana fasadowego „patriotyzmu” z całym jego pustosłowiem. Niech pan kiedyś weźmie udział w Memoriale Tomasza Hopfera to i na zdrowie to panu wyjdzie, i języka polskiego przy okazji się pan nauczy, gdy po zwycięstwie – ku pana niepomiernemu zdziwieniu – wręczą panu puchar nie Tomasza Hopfra, jak się panu w pana nieuctwie wydaje, ale Tomasza Hopfera.
Pan się marnuje na tym forum – może lepiej brać udział w teleturniejach „Na każdy temat”, bo to pana cecha charakterystyczna. Nie ma to jak przyjść od koniowiązu i mieć coś do powiedzenia o szybownictwie wojskowym i spadochroniarstwie. Może ma pan coś do powiedzenia o krzywej biegunowej szybowca Horsa? Chętnie się czegoś dowiem. Może ma pan coś do powiedzenia o spadochronowym jedwabiu karkasnym z II w.ś.? Też chętnie się czegoś dowiem. Może ma pan coś do powiedzenia o spadochroniarskiej radiostacji Wireless Set No. 37? Z rezonatorem kwarcowym ona była, czy bez? Ze stabilnością ilu ppm pracował ten rezonator, jeśli tam w ogóle był? Słuchamy panie Rozdżestwieński, słuchamy, kontakt z panem to zawsze „przygoda” i zawsze „edukacyjna” to niech i forumowicze mają trochę radości.




Frost napisał:
Jeśli 1. SBS jest najgorsza to w takim razie która jest nalepsza? A co będzie punktem odniesienia? Stopień wypastowania butów czy blask promiennego uśmiechu żołnierza stojącego w szeregu?
-----------------------------------------------------------

Punktem odniesienia będą rodzaje i ilość skoków oraz inne elementy szkolenia, jakich spadochroniarze polscy nigdy nie przeszli, a spadochroniarze z kontynentu północnoamerykańskiego jak najbardziej.




Frost napisał:
Pewnie dlatego,że 1SBS była najgorszą jednostką spadochronową gen. Browning tak zaciekle walczył o jej użycie w planowanych operacjach powietrznodesantowych w Europie. I pewnie dlatego,że Sosabowski był salonowym marzycielem gen.Browning chciał mu dać dowództwo 1 Airborne Div. - która była kwiatem brytyjskiej armii.
-----------------------------------------------------------

Z tymi „kwiatami” to w tym przypadku jest trochę inaczej. Jedyną brytyjską dywizją spadochronowo-szybowcową z ukończonym procesem szkolenia była 6. i to ona była „kwiatem” armii brytyjskiej. Pierwsza dywizja doszkoliła się w polu, czyli wtedy, gdy zniknęła ze stanu sił zbrojnych, więc „kwiatostan” jest w tym przypadku wysoce problematyczny, gdyż ów kwiatostan znalazł się albo w grobach, albo w niewoli.




Frost napisał
Nie ustawał jednak w zdobywaniu informacji i wiedzy o wszystkich nowinkach w temacie wojsk powietrznodesantowych. Między innymi temu służyła podróż gen.Sosabowskiego do USA gdzie zapoznawał się z amerykańskimi sposobami szkolenia spadochronowego, szybowcowego i możliwościami pozyskania samolotów na potrzeby Brygady.
-----------------------------------------------------------

Pobyt Sosabowskiego w Stanach Zjednoczonych jest akurat idealnym przykładem takich mitów, o jakich tu trafnie wspomina kolega a.korbaczewski. Niczego Sosabowski w USA się nie nauczył, a powinien, i nie ma lepszego przykładu na to, jak bardzo bilans jego wojskowych dokonań jest ujemny. Rzeczą deklasującą Sosabowskiego jest to, że nigdy, w tym także po „edukacyjnej” wyprawie za ocean, nie zorganizował systemu pozyskiwania pilotów szybowcowych dla 1. SBS. A szkoda, bo amerykańskie dywizje typu „airborne” akurat były w tym mistrzami i było się od kogo tego uczyć. Na co więc liczył Sosabowski, na który z rodzajów polskich cudów? Czy można się dziwić, że o 1. SBS funkcjonował dowcip charakteryzujący polską ignorancję, że 1. SBS dokona inwazji Watykanu, w zamian za co Matka Boska jakimś cudem wyzwoli Polskę? Nie można się dziwić. Na jaki rodzaj cudu liczył Sosabowski, bo brak w 1. SBS polskich pilotów szybowcowych to jest kolejna kompromitacja systemu tworzenia tej jednostki. Że co, że katastrofalnie niewydolny USAAF-owski system szkolenia pilotów szybowcowych ofiaruje Polakom na pewną śmierć 90 mozolnie wykształconych inżynierów-pilotow? Albo że to samo uczyni równie katastrofalnie niewydolny brytyjski GPR ze swoimi pilotami kształconymi nieco gorzej do stopnia podoficerskiego? Na co liczono? Na jaki cud, bo to jest kompromitacja i to kolejna w tym ciągu kompromitacji. Brak polskich pilotów szybowcowych najlepiej pokazuje całą mitologię i hipokryzję wokół 1. SBS, to oszukiwanie samych siebie w łonie PSZ, że ta jednostka gdzieś kiedyś wesprze AK.
Druga rzecz, jaka kolosalnie godzi w Sosabowskiego po wizycie w Stanach Zjednoczonych to taka, że nie dostrzegł faktu, iż nie istnieje nawet cień szansy na logistykę jego brygady przy fantastycznym założeniu, że jakimś cudem wylądowała w Polsce. Nie zauważył Sosabowski, że Ameryaknie nie mają do tego samych tylko zasobników i że jest o te zasobniki nieustanna awantura pomiędzy pułkami spadochronowymi z jednej strony a sekcją doświadczalną US Quartermaster Corps z drugiej strony. I z tą własną wewnętrzną wojną o zasobniki zrzutowe dojechali Amerykanie aż do „Market-Garden”. I właśnie dlatego pierwsza i ostatnia profesjonalnie zaopatrzona z powietrza operacja spadochronowo-szybowcowa II w.ś. to jest operacja „Varsity” z marca 1945 r. Na co liczył Sosabowski? Że po lądowaniu w kraju ktoś mu zaopatrzy brygadę z powietrza tymi wzruszającymi brytyjskimi koszami wiklinowymi z kompletnie niewydolnych w kwestii logistyki Dakot? Że go Amerykanie zaopatrzą z powietrza groteskowymi zasobnikami szytymi w pułkach spadochronowych US Army ze wszystkiego, co się dało ukraść, w tym z koców, poduszek, kołder, gumy, juty, brezentu i wszelkich innych materii, przez jakie przechodziła igła krawiectwa ciężkiego? Na ten kabaret US Army liczył Sosabowski? Na ten pościelowo-zasobnikowy kabaret, który z biedą zaopatrywał 82. i 101. DPD podczas inwazji na Francję? No co liczył, bo to jest kompromitacja Sosabowskiego?
Po co Sosabowski pojechał do USA, skoro nie nauczył się spraw elementarnych? Z kurtuazyjną i zwyczajową wizytą na oglądanie składanego spadochroniarskiego karabinku M1A1? Na oglądanie słynnych butów spadochroniarskich US Army? Na oglądanie kilku spadochroniarskich futerałów Griswolda kompletnie bez zastosowania w wyposażeniu brytysjkim? I to niestety kończy dyskusję o rzekomym „profesjonalizmie” gen. Sosabowskiego.

Acer, Frost, Balans, A. Korbaczewski – bardzo Wam dziękuję za ciekawą dyskusję. :-)

Pozdrawiam

G.

[frost]

Lepsze jednostki spadochronowe to np takie które skakały na Sycylii i w Normandii.
---------------------------
Oczywiście,że są lepsze ! Na Sycylii trudno zdecydować się kto wypadł lepiej - czy spadochroniarze z pierwszego rzutu, którzy rozsiani po całej wyspie skupili się przede wszystkim na ucieczce przed organizowanymi na nich obławami? A może drugi rzut, skutecznie unicestwiony przez własną artylerię p.lot. ? Zastanowiłbym się czy do tej klasywikacji nie dołączyć rzutu szybowcowego - przecież do strefy lądowania doleciał aż jeden szybowiec.
W Normandii było również fantastycznie. Dzięki precyzyjnej współpracy sztabowców różnego rodzaju wojsk spadochroniarze spędzali miło czas na zabawie w podchody i chowanego.

Coś mi się zdaje że 10- 15 a nawet 5 skoków w polskiej brygadzie to jest liczba trochę zawyżona. Macie na to jakies dowody?
---------------------------------------------
Zastanawiałem się czy wogóle odpowiadać na tą łyskotliwą" uwagę.. Nie, oczywiście, że nie ma żadnych dowodów. W Instytucie Sikorskiego nie ma żadnych dokumentów z podstawowych kursów spadochronowych i kursów doskonalących. Nie ma dokumentów z polskiej sekcji w Ringway.W Imperial War Mus. nie ma również teczek personalnych żołnierzy z podanym przebiegiem szkolenia spadochronowego. Nie ma również pisemnych i ustnych relacji żołnierzy Brygady. Nie ma również filmów nakręconych przez Czołówkę" ze szkolenia spadochronowego.
Nie ma również dziennika rozkazów NW i MSW
Nr 3 Rok XXIV, Londyn,z dn. 20 czerwca 1941r.,L. dz. 73/III
Poz. 30. z podanym regulaminem przyznawania znaku spadochronowego.
Zatem odkryliśmy właśnie wielką i skrzętnie skrywaną tajemnicę - żołnierze Brygady znali spadochron tylko z obrazków !

nie przesadzajcie z tym znaczeniem Polaków pod Arnhem. Wylądowali w Driel czyli nigdzie, pokrecili się po podmokłym polderze, troche postrzelali się z jakąś zbieranina inwalidów niemieckich, osłaniali przeprawę niedobitków z Arnhem i wszystko. I tak przylecieli jak było już po kwiatkach. Czym tu się chwalić, że się zrzuciło bez sensu jednostkę, która szybko poniosła straty nic nie osiągnęła i zakończyła swoja karierę.
------------------------------------------------
Dokładnie tak ! Sosabowski wstał rano i powiedział : Panowie dzisiaj zrobimy sobie desant w Holandii. Wiem,że to trudne zadanie, bo przecież nikt z was nie widział spadochronu ale trudno. No i przez przypadek trafili do Driel. Przecież nie było żadnych rozkazów operacyjnych dotyczących zadań 1SBS w operacji M-G. I rozkazy nie zmieniały się co kilka godzin. No i najważniejsza kwestia majówki w Holandii - Polacy nie wiązali sił niemieckich w tym rejonie, nie utrzymali przyczółka do czasu nadejścia głównych sił.
Masz rację,że strzelali do emerytów i inwalidów. Wehrmacht jak na bogatą armię przystało wyposażył rzeczonych inwalidów i emerytów w czołgi, samochody pancerne a nawet dał im samoloty. A wszystko po to żeby nam się spadochroniarze nie zgnuśnieli. Czyli ustaliliśmy,że rzut spadochronowy 1SBS okrutnie się wynudził i tylko bez sensu wydeptał trawę na pastwiskach zrozpaczonych Holendrów.
A co zrobić z rzutem szybowcowym Brygady, który samowolnie rozpoczął wycieczkę dużo wcześniej ? Chłopaki zabrali sobie armaty p.panc, sprzęt łączności, medyczny i polecieli demolować jakieś Oosterbeek. Wieść gminna niesie ,że strzelali do jakichś Niemców.. Zgroza ! Podobno popsuli Niemcom jakieś czołgi ale o tym cichooo...

Polski rząd IIRP wziął się za tworzenie elitarnych oddziałów, które wogóle wymyslono jakieś 10, 20 lat wcześniej i wiedza o ich tworzeniu i szkoleniu była bardziej eksperymentem (niemcy zakończyli eksperyment na Krecie).
------------------------------------------------------
Masz rację ! Po co wymyślać nowe rodzaje wojsk. Przecież 10-20 lat doświadczeń to zdecydowanie za mało. Dlaczego więc ci idioci, sztabowcy nie powrócili do sprawdzonego zestawu : kopia+zbroja+pojazd napędzany owsem ?
Niemcy zakończyli eksperyment na Krecie ale podobno w niektórych armiach jednostki powietrzno-destantowe istnieją do dziś. Szkoda, że nikt nie wyciągnął wniosków z wizjonerskich zakazów Hitlera.

[jazlowiak]

Grzegorz Czwartosz napisał:

Proszę mnie nie rozśmieszać żałosnym ignoranckim tekstem Juliusza Tyma, dla którego podczas II w.ś. rzekomo nie istniało słowo „logistyka”. Musi J. Tym wrócić do szkoły (i nie tylko z tego powodu), a dopiero potem brać się za pisanie wydumanych pseudopatriotycznych „polemik”, bo tylko takim sposobem, dokształcania, nie będzie się ośmieszać. Do dziś nie mogę się powstrzymać ze śmiechu z tego paszkwilu. Dostanie J. Tym ode mnie odpowiedź."

No to nie wymaga zbyt długiego komentarza, po prostu zachowuje się Pan w stosunku do Juliusza Tyma jak cham, bo nie ma Pan nic na swoją obronę i podejrzewam, że Pańska odpowiedź będzie składała się z przymiotników i niczego więcej. Ale poczytam z chęcią ową odpowiedź - może dowiem się coś nowego na temat narodu SS poddanego czystkom etnicznym przez Aliantów, w tym głupich i nic nie umiejących Polaków.

O liczbę moich czytelników proszę się nie martwić, bo nie ma pan pojęcia ilu pana „czytelników” z mieszaniną zgrozy i czarnego humoru śmieje się z tego czegoś, co pan wydaje. O liczbę moich czytelników proszę się nie martwić, skoro nie martwi się pan własną kompromitacją w tym czymś, co pan wydaje, a czego nawet się nie da nazwać (bo to nie jest prasa) z powodu tysięcy błędów ortograficznych i innych. A ma to coś rzekomo „edukować” przy pana frazeologii i trosce o „patriotyczne” wychowanie. Niech no tylko rzucę okiem na „dorobek” zaledwie jednego i to krótkiego „artykułu” o samochodzie pancernym wz. 29 – 43 błędy ortograficzne, dwa błędy merytoryczne, jedno zdanie bez sensu."

Z chęcią poczytam Pańskie opracowanie na temat samochodu pancernego wz. 29 - na pewno jest Pan w tej dziedzinie specjalistą, tak jak w dziedzinach materiałów spadochronowych i hodowli psów. Ja nawet się cieszę, że Pan bezpłatnie reklamuje moje czasopismo - jest mi bardzo miło, że aż tak dokładnie je Pan czyta.

I tak jest w każdym „artykule”, dosłownie w każdym. Panie Dyżurny Patrioto Kraju – proszę się nauczyć, jak się odmienia nazwisko Haber to nie będzie się pan kompromitować nawet w 30-punktowych tytułach tego swojego czegoś wypisując „Fotografie ze zbiorów Jacka Habra”. Ten pana „język polski” to tak akurat na miarę tego pana fasadowego „patriotyzmu” z całym jego pustosłowiem. Niech pan kiedyś weźmie udział w Memoriale Tomasza Hopfera to i na zdrowie to panu wyjdzie, i języka polskiego przy okazji się pan nauczy, gdy po zwycięstwie – ku pana niepomiernemu zdziwieniu – wręczą panu puchar nie Tomasza Hopfra, jak się panu w pana nieuctwie wydaje, ale Tomasza Hopfera.
Pan się marnuje na tym forum – może lepiej brać udział w teleturniejach „Na każdy temat”, bo to pana cecha charakterystyczna."

He he szanowmy Panie, a nerwki trochę nie puszczają? Trochę luziku i dystansu do swojej wiedzy i umiejętności, mniej rozbuchanego ego i będzie Pan bardziej szczęśliwy.

Nie ma to jak przyjść od koniowiązu i mieć coś do powiedzenia o szybownictwie wojskowym i spadochroniarstwie. Może ma pan coś do powiedzenia o krzywej biegunowej szybowca Horsa? Chętnie się czegoś dowiem. Może ma pan coś do powiedzenia o spadochronowym jedwabiu karkasnym z II w.ś.? Też chętnie się czegoś dowiem. Może ma pan coś do powiedzenia o spadochroniarskiej radiostacji Wireless Set No. 37? Z rezonatorem kwarcowym ona była, czy bez? Ze stabilnością ilu ppm pracował ten rezonator, jeśli tam w ogóle był? Słuchamy panie Rozdżestwieński, słuchamy, kontakt z panem to zawsze „przygoda” i zawsze „edukacyjna” to niech i forumowicze mają trochę radości."

Szanowny Panie, być może nie mam pojęcia o tym co Pan napisał, ale umiem w odróżnieniu do Pana korzystać ze źródeł i staram się nie nadużywać przymiotników. To cecha każdego z historyków. Historia jako nauka posiada instrumenty badawcze, dyskusja z Panem jest natomiast zderzeniem argumentów z reprezentowanym przez Pana chaotycznym intuicjonizmem, który jest niestety nieużyteczny w dyskusji naukowej. Myli się Pan, przeinacza fakty, przestawia zdania, promuje naród SS i jest Pan kimś kto jak nawiedzony próbuje wypromować swoje urojone koncepcje. Jest Pan Szanowny Panie przypadkiem klinicznym, dlatego też z uśmiechem na ustach czekam na kolejną Pańską wypowiedź z której dowiem się, iż jestem Żydem, ignorantem, nieukiem czy też polaczkiem.


serdecznie pozdrawiam

jazlowiak

[woytas]

Panowie opanujcie emocje bo dyskusja zaczyna robic sie troszke sliska"...

[jazlowiak]

Bardzo przepraszam i wracajmy do głównego wątku:-)

[Grzegorz Czwartosz]

a.korbaczewski napisał:
Nie przesadzajcie z tym znaczeniem Polaków pod Arnhem. Wylądowali w Driel czyli nigdzie, pokrecili się po podmokłym polderze, troche postrzelali się z jakąś zbieranina inwalidów niemieckich, osłaniali przeprawę niedobitków z Arnhem i wszystko. I tak przylecieli jak było już po kwiatkach. Czym tu się chwalić, że się zrzuciło bez sensu jednostkę, która szybko poniosła straty nic nie osiągnęła i zakończyła swoja karierę.

Ta brygada to megalomania polityków i wojskowych II RP....
-----------------------------------------------------------



Masz całkowitą rację a nie jesteś z takim poglądem osamotniony. Poniżej możesz zobaczyć angielskojęzyczny tekst na ten dokładnie temat i z identyczną, jak Twoja, oceną.

For several days, we stayed in the muddy, damp dug-outs which made up the line along the River Maas. We were mainly occupied with patrolling at night, which kept us in contact with the enemy and enabled us to capture a prisoner or two.

A wiesz, kto to napisał? Gen. Stanisław Sosabowski jako całą i jedyną ocenę udziału 1. SBS w operacji „Market-Garden”. Można to sobie przeczytać na str. 190 jego książki „Freely I Served”.

[a.korbaczewski]

Dobrze wiem jak to było na Sycylii. Ale to chyba nie wina spadochroniarzy ze ostrzelała je alt plot no i były to początki. Jak tak spojrzeć to szwaby na Krecie wypadli bardzo kiepsko.

Czyli jednostka która nie skakała ma większe doświadczenia od tych które już skakały.

tutaj pytałem grzecznie i mógłbyś grzecznie odpowiedzieć a nie się podniecać niezdrowo. 10- 15 skoków to norma w takich jednostkach w czasie II wojny i tak moge opowiadać innym przy herbatce powołujac się na twój autorytet. dobrze że się zapytałem o to, ja sądziłem że były to 3 skoki. na naukę zawsze jest czas.

Udział brygady w Driel to świetna akcja i strategicznym znaczeniu dla Market Garden i całej wojny. Ale własciwie jakie miała zadanie brygada w tej operacji? pytam bardzo grzecznie.

Nie wiem kto miał takie 20 letnie doswiadczenia, choć juz w 20. latach ruscy skakali ale Rosjan nie brałbym tu pod uwagę a jankesi mieli 3 lata doświadczeń. Szkoda więc że rząd polski nie chciał tworzyć polskiej broni atomowej.

[acer]

Dlaczego Rosjan nie brałbyś pod uwagę ?

Chyba w czasie wojny w 1943 r. pod Kaniowem też skakali, ale jak pamiętam skutek standardowy.

[a.korbaczewski]

sowietów nie liczę bo:
1. kto to wie jak to naprawdę było z ich wojskami spad. może i jako pierwsi mieli takie jednostki i może nawet obserwatorom szczeka opadła jak ich widzieli na manewrach (ale nikt wczesniej nie widział takich wojsk) ale jaką mieli wartosć to nie wiem i chyba w labiryncie dezinformacji i mitów trudno to okreslić. z moich lektur o wojnie niem-ros. raczej wynikałoby że wszelkie operacje okazywały się nieudane. Czy czasem takie jednostki nie wykrwawiły się w 1940 jako piechota?
2.trochę mała wymiana informacji między Sosabowskim i sowietami.

z doświadczeniem innych to jest mniej więcej tak:
1 Bryryjska- październik 1941
6 Brytyjska- maj 1943
101 US- sierpień 1942
82 US- luty 1942
1 SBS- 1940/41?
7 Dywizja Fallschirmjager- wrzesień 1938
oczywiście mniejsze oddziały mogły powstać wczesniej.

[a.korbaczewski]

a może wogóle wszelkie desanty (II wojna) kończyły się katastrofami mniejszymi lub wiekszymi, bez wzglęgu na narodowość (np. z przyczyn logistycznych)? i tylko operacje mniejszych oddziałów się udawały?

[acer]

Tu zgoda - chyba prawie wszędzie kończyło się porażkami.
Małym desantom się udawało - ale też nie wszędzie, Eben Emael, Leros tak, ale już niemiecki desant w 1944 w Ardenach już poszedł w rozsypkę. Przy okazji Tity też nie było lekko i było wzajemne lanie.

Wynik eksperymentu praktycznego optymizmem to nie wionął.

[acer]

Chyba tak naprawdę PSZ to Cichociemni" wyszli najlepiej i chyba ich najsprawniej przerzucano powietrznie do Polski, ale też były straty.

[frost]

a.korbaczewski napisał :
Czyli jednostka która nie skakała ma większe doświadczenia od tych które już skakały ?
----------------------------------
Wiadomym jest,że nic nie zastąpi doświadczenia bojowego nawet jeśli jest to tak traumatyczne przeżycie jak Sycylia czy Normandia. Właśnie z takich doświadczeń korzysta się przy szkoleniu kolejnych jednostek. Nie zapominajmy,że wojska spadochronowe są wojskami na dobrą sprawę jednorazowymi.Rzucone na terytorium nieprzyjaciela mają opanować strategiczne punkty i czekać na przybycie głównych sił.Wysokie straty są po prostu wliczone w ryzyko.Market-Garden w skali stategicznej to klęska ale pod względem taktycznym.. Przecież dywizje 82,101 i 1 wykonały swoje zadania w 80-100%. Doświadczenie II WŚ pokazuje,że większe jednostki spadochronowe po akcji bojowej musiały być odbudowywane prawie od zera.


tutaj pytałem grzecznie i mógłbyś grzecznie odpowiedzieć a nie się podniecać niezdrowo. 10- 15 skoków to norma w takich jednostkach w czasie II wojny i tak moge opowiadać innym przy herbatce powołujac się na twój autorytet.
-------------------------------------------------
Jestem wyluzowany jak czeski baranek;) i tylko dostosowałem styl odpowiedzi do stylu pytania:) Sosabowski do połowy 1944 musiał żebrać u Anglików o każdy samolot do szkolenia spadochronowego tak więc wyszkolenie Brygady było majstersztykiem organizacyjnym. Odpowiadam grzecznie : Tak, są dokumenty n.p. w Instytucie Sikorskiego, które potwierdzają wyszkolenie spadochronowe żołnierzy w interesującym nas okresie czyli 1941-44. Minimalna ilość skoków dla żołnierza Brygady to 7 skoków. Nie czuję się autorytetem, posiadam tylko umiejętność czytania ;)

Udział brygady w Driel to świetna akcja i strategicznym znaczeniu dla Market Garden i całej wojny. Ale własciwie jakie miała zadanie brygada w tej operacji? pytam bardzo grzecznie.
---------------------------------------------------
A po co ten sarkazm i ironia ?;) Chętnie odpowiem ale ja też jestem leniwy :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Sosabowski

http://www.arnhem1944.civ.pl/1sbsmarketgarden2.htm

[Grzegorz Czwartosz]

Fort Bragg, wrzesień 1942. Ćwiczenia amerykańskich spadochroniarzy w połączonych skokach na las i wodę. Spadochroniarz jest wyposażony w napompowaną lotniczą kamizelkę ratunkową B4.

Jeśli 1. SBS była jakoby elitarną i dobrze wyszkoloną jednostką zdolną rzekomo do sokoku na Kampinos – zapraszam do przytoczenia liczby skoków treningowych wykonanych przez 1. SBS na las i na wodę, jak również do pokazania polskiego spadochroniarza w identycznej, jak obok, sytuacji, tzn. ubranego w kamizelkę ratunkową i wygrzebującego się z wody po skoku spadochronowym. Pod względem geofizycznym teren Fortu Bragg jest całkowicie porównywalny z Kampinosem, więc to, co widać na fotografii mogło być udziałem spadochroniarzy 1. SBS w skoku na Kampinos, ale także wszędzie indziej. Do takich sytuacji był szkolony każdy spadochroniarz amerykański i kanadyjski. Gdzie, kiedy, pod czyim kierunkiem identyczne szkolenie w skokach na wodę odbyli spadochroniarze polskiej 1. SBS?

[Grzegorz Czwartosz]

Fort Bragg, wrzesień 1942. Ćwiczenia amerykańskich spadochroniarzy w połączonych skokach na las i wodę. Spadochroniarz, który zahaczył o drzewo jednocześnie jest wyposażony w lotniczą kamizelkę ratunkową B4 na wypadek gdyby wpadł do jeziora..

Jeśli 1. SBS była jakoby elitarną i dobrze wyszkoloną jednostką zdolną rzekomo do sokoku na Kampinos – zapraszam do przytoczenia liczby skoków treningowych wykonanych przez 1. SBS na las i na wodę, jak również do pokazania polskiego spadochroniarza w identycznej, jak obok, sytuacji, tzn. ubranego w kamizelkę ratunkową, stojącego w lesie i uwalniającego spadochron z drzewa. Pod względem geofizycznym teren Fortu Bragg jest całkowicie porównywalny z Kampinosem, więc to, co widać na fotografii mogło być udziałem spadochroniarzy 1. SBS w skoku na Kampinos, ale także wszędzie indziej. Do takich sytuacji był szkolony każdy spadochroniarz amerykański i kanadyjski. Gdzie, kiedy, pod czyim kierunkiem identyczne szkolenie w skokach na las odbyli spadochroniarze polskiej 1. SBS?

[a.korbaczewski]

http://www.arnhem1944.civ.pl/1sbsmarketgarden2.htm
Brygada po wyładowaniu miała przejść przez główny most na Renie w Arnhem i zorganizować sektor obronny frontem na wschód na północnym brzegu rzeki".
całe uznanie holenderskie to nieco po czasie a wogóle cała akcja pod Arnhem udana w 90%, poza zdobyciem mostu i wygraniem wojny w 44r. co do standardów szkoleń spad. to nie polemizuję.

[Grzegorz Czwartosz]

a.korbaczewski napisał:
co do standardów szkoleń spad. to nie polemizuję
-----------------------------------------------------------



Witam

I bardzo słusznie, bo tu nie ma nad czym polemizować. Odpowiedzi na moje pytania są dobrze znane.

Znane są tak samo, jak odpowiedź na pytanie o to, kto tych polskich rzekomo elitarnych spadochroniarzy wyszkolił w skokach na stok, które tak samo, jak skoki na drzewa i wodę należą do najbardziej niebezpiecznych. Pod względem szkoleniowym należą też do odrębnej kategorii. I znowu Amerykanów i Kanadyjczyków nauczyli tej sztuki instruktorzy US Forrest Service, gdyż dla spadochroniarzy-strażaków tej służby skoki na stok, albo na stok zalesiony, to jest chleb powszedni od lat 30. Nic zresztą dziwnego, że but amerykańskiego spadochroniarza z II w.ś. jest hybrydą buta spadochroniarza-strażaka US Forrest Service i buta Fallschirmjägerów.

Polscy salonowi stratedzy" od spadochronowych wojenek mogli tylko złożyć ręce do Matki Boskiej, że 1. SBS nie wyznaczono do desantu w górzystym terenie operacji Dragoon" na południu Francji, bo mało kto z Polaków podniósłby się z ziemi po skoku.

[acer]

Czyli strażaka służby leśnej USA.

[kopijnik2]

Panie Grzegorzu - w tej dogłębnej dyskusji na temat wyszkolenia spadochronowego jest pewne zagadnienie które wydaje mi się uzupełniać temat.
1. Czy wyszkolenie spadochronowe cichociemnych" było lepsze" niż SBS?
2. Ile skoków do kraju wykonali?
3. Jaki był procent wypadków przy lądowaniu?