Frozzer Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 a wogóle dokopano sie do wraku?było coś widać?
XANTOS Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Ścianka szczelna nie załatwi sprawy, gdyż szczelna jest tylko w nazwie.
krzysiek Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Ale chyba łatwiej byloby wypompowywać wodę z kesonu, niż przepompowywać wodę z całego biegu rzeki? A tak o ile zrozumiałem było - postawiono tamy z obu stron wraku i przelewano wodę sprzed tamy pierwszej, za tamę drugą...Problemem jest też głębokość zalegania wraku - mogłyby być problemy z utrzymaniem ścianki wysokiej na 4-6 metrów. No i kłopoty z małą szerokoscią rzeki, trudności z operowaniem koparką w kesonie... ech, szkoda.Jeśli to jest rzeczywiście kolo zapasowe, to może rzeczywiście wrak jest nie szabrowany. PozdrawiamKrzysiek
kris_kutno Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Panowie do wraku dokopali sie. Akcja została zawieszona o godz. 21.30 ze względu na bardzo silne opady deszczu. 6 pomp nie nadąrzało wybierac wody. Wydobyte elementy oderwała koparka.(najprawdopodobniej z jego tylnej części). Płetwonurek który wchodził do wody stał już na nim. STUG stoi pochylony do środka koryta rzeki. Tak w najszybszym skrócie. Akcja zostanie ponowiona w najbliższym czasie, po uzgodnianiach z odpowiednimi władzami.
a.korbaczewski Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 łatwiej byłoby poczekać na brak deszczu. jeśli mogę dołączyć się do grona wujków dobrarada.
huk 100 Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Przepraszam a po czym stwierdziliście że to jest kolo zapasowe ??? w miejscu rozbicia zawsze sie znajduje takie fanty-okliczna ludność potrafiła wszysko odkręcić a pózniej zostawiali bo albo za cieżkie albo stwierdzili że do niczego mu sie nie przyda- nie mniej jednak życzę powodzenia -pozdro
Rumburak Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 A tak przy okazji chciałem spytać dlaczego akcję wydobycia preprowadza się teraz a nie w lipcu jak była mega susza i niski stan wód? Wtedy chyba byłoby łatwiej go tagrnąć? Powodzenia!Ps. Czy kpt. Ogrodniczuk już załatwił miejsce, w którym STUG zostanie odrestaurowany? Sądzę, że jest w Poznaniu instytucja, która mogłaby się tym zająć i zrobić to elegancko!
tiaret Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 gratuluję udanej akcji ...tylko nie wiem czy dacie radę to kółko przetransportować tymi trzema wzt i czy faktycznie Poznań będzie miał aż tyle miejsca...PZDR tiaret
XANTOS Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Faktycznie Krzysiek, masz rację, takie rozwiązanie z zabiciem ścianki, jej uszczelnieniem i przepompowywaniem dało by radę. A że 4 pompu nie podołały, wynika chyba z tego, że ich wydajność była zbyt mała w stosunku do przepływu w rzece. Rozwiązaniem było by może zabicie ścianki również z boku i może chwilowa zmiana jej biegu obok komory wydobywczej. Niestety koszt zabicia ścianki i wynajęcia pompy o odpowiedniej wydajności, obawiam się że mógłby przewyższyć koszt wynajęcia sprzętu wydobywczego... Nie chcę się wymędrzać, ale w branży wodkaniarskiej mam trochę doświadczenia. Przy kolejnej próbie wydobycia, mógłbym może pomóc w kontakcie z jakąś firmą inżynieryjną, która może w ramach patronatu mogła zabić ściankę albo wypożyczyć pompę (jeśli nie za darmo, to może chociaż nie za ceny chodzące na rynku). Pozdrawiam.
krzysiek Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Jaki jest koszt metra ścianki? Kiedyś przymierzaliśmy się do pewnej akcji i robiłem sobie budżet pod tym kątem, ale nie pamiętam teraz już dokładnych danych, a z akcji zrezygnowaliśmy. Wiem, że takie rozwiązanie Białorusini stosowali w Twierdzy Brzeskiej w celu oczyszczenia fosy - oddzielali fragmenty szczelnymi ściankami.Pozdrawiamkrzysiek
jaca2003 Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Ścianka ścianką ale jak miejscowy burak z uporem maniaka roz... zapory w jazach bo mu akurat deska pasuje to ja przepraszam.Niestety ale to fakt.Poza tym wojsko miało tylko ten jeden dzień dla nas.Tak ze termin był ustalony z góry a że pogoda nie chciała się dostosowac to juz wina Warsa.Tego nie dopilnował.Ale wrócimy.P.S.Pozdrowienia dla wszystkich szuwarowo-bagiennych kopaczy oraz Strażaków z Grzegorzewa.
XANTOS Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Więc koszt zabicia ścianki i jej późniejszego wyciągnięcia (sama robocizna) wynosi ok. 250 zł na metr kwadratowy ścianki. Do tego dochodzi koszt samej ścianki. Zakładając że nie będzie ona nowa (350 zł/m2) można by przyjąć jej odzysk, a więc ten koszt byłby ok. 10% nowej, czyli jakieść 35 zł/m2. Reasumująć (i doliczając jakiś tam dojazd), 1 ,2 zabicia i wyciągnięcia ścianki wynosi ok. 300 zł/m2.
braun Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 popieram całą akcję ,ale należy pilnować jego bo obce siły nie śpią"(bliskość Warszawy),nie chcę krakać ale trzeba dmuchać na zimne bo zostanie sam dół po dziale a potem można bedzie go obejrzyć jakimś niemieckim mieście.
myszaniołek Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 to była jedna wielka kpina warsowi i oksiowi podcieło pieknie skrzydelka a tacy byliscie pewni siebie po tym silnikupanowie osmieszyliscie sie najwiekrza frajde mieli przedstawiciele braci keszyckich Panowie Laskowski i Wójcik i ruda /cenzura/ w ekipy odkrywcy ale przyzma ze cos z tego wynioslem nauczyłem sie szanowac nawet takie rzeczki co to je mozna....ma tylko nadzieje ze nie beknie się to Panu ogrodniczukowi fajny człowiek pozdrawiam pozdrawiam rownierz ekipe łódzka jak ktoś nie umie odróznic koła od IV od koła do IIIto niech sie nie zabiera do takich rzeczy było juz dawno stwierdzone ze to stug IV a wydobywajacy z uporem maniaka nie posiadali rzadnego rysunu tego mpojazdu a tylko stugów IIIPost został zmieniony ostatnio przez moderatora proteus 11:34 31-08-2006
Boruta Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Ja bym zamontował gigantyczny elektromagnes, który by wyssał wrak z bagna. Trzeba by tylko uważać, żeby siła wyrywająca nie zmiażdżyła wraku.Pozdrawiam
kris_kutno Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Mam nadzieje że za drugim podejściem (po przeanalizowaniu pierwszego) oraz wyciągnięciu wniosków z tej akcji pójdzie jak spłatka. Pozdrowienia dla wszystkich obecnych na akcji.
jacenty2004 Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Czy z tego co piszesz myszyaniołek wynika,że byli też na miejscu tacy ,którym niepowodzenie tej akcji było na rękę i wywołało duuuże zadowolenie ? .....Czy chcesz nam wmówić ,że nasi wielcy pasjonaci historii i najwięksi wyciągacze Panter przyjechali tylko popatrzeć i nawet nie poradzili jak to wyrwać z gleby ??? Nic z tego nie rozumiem !!! ???...no chyba ,że ten sprzęt będzie kiedyś ratowany trochę inaczej ... ramię w ramię z jakimś zagranicznym kolekcjonerem :)
Jhaken Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Szkoda, że się nie udało szczególnie przy takim zaangażowaniu sprzętu.Pracuję w branzy inzynieryjnej i kolega krzysiek ma rację co do zasadności ścianki szczelnej (nie mylić ze szczelinową :) ) z grodzic. Tylko, że to rzeczywiście kosztuje ok. 250 zł m2, ale są firmy które wbijaja grodzice trochę taniej. Poza tym taka komora musiałaby być na tyle duża żeby można było swobodnie odkopać wrak może 10x10m co dawałoby kwotę ok. 50.000 zł. Do tego jeszcze rozparcie żeby się komora nie złożyła jak domek z kart. Czas wykonania - ok. 7 dni.To jest rozwiązanie idealne, ale chyba trzeba poszukać tańszego rozwiązania. Może po uzgodnieniu z zarządcą rzeki (Wojewódzki Zarząd Melioracji) można by przekopać kanał, którym skierowano by nurt poza obiekt. Takie pompy jakie zastosowano zupełnie się do tego nie nadają. Używałem kiedyś pomp spalinowych o dużej wydajności, które tłoczyły pulpę z piachem i kamieniami na odłegłość 800 m. Te motopompki strażackie można sobie podarować. Koszt wynajęcia tekiej dużej pompy to kilkaset zł. dziennie, ale sama pompa nic nie da bez obejścia rzeki. Może by-pass z rur stalowych o średnicy powiedzmy 700-800 mm ?Przepraszam, że się wymądrzam, ale myslę, że trzeba jeszcze się do tego zadania trochę bardziej przygotować technicznie.pozdrawiam i życzę sukcesu
krzysiek Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Kanał chyba nie za bardzo wchodzi w rachubę - o ile dobrze widać na zdjęciach, rzeka zaraz przecina nasyp, a sam wrak jest bezpośrednio pod mostem. Jak wysoka powinna być taka ścianka? Może rozwiązanie hybrydowe - ścianka od strony nurtu, a z obu stron tamy ziemne lub z worków z piaskiem. Wtedy byłoby troszkę taniej, a rzeka popłynęłaby takim quasikanałem obok ścianki. Kosztów niestety to nie zmniejsza za bardzo, znów trzeba by wydać kilkadziesiąt tysięcy złotych. Przepraszam za wymądrzanie się :) Uprzejmych informuję, że nie wyciągnąłem ani jednego czołgu w całości. :DPozdrawiamKrzysiek
krzysiek Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 mam jeszcze taki pomysł -> ułożyć kawałek bypassu w rzece z kręgów betonowych i skierować całą rzekę do niego, resztę wody ew. przerzucić pompami. Wtedy solidną pompą wybrać wodę z rejonu wraku i wszystko. Zostaje problem uszczelnienia kręgów, ale nawet jeśli będą przecieki, to pompa powinna sobie z nimi poradzić. Będzie chyba dość tanio, kręgi można będzie potem zabrać, rozebrać tamy i jazda. To takie gdybanie :)PozdrawiamKrzysiek
RadosławKatowicz Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Kanał chyba nie za bardzo wchodzi w rachubę".Z tego co wyczytałem na forum PWM wynika, ze kanał mógłby wchodzić w rachubę, tyle tylko, ze biegłby po prywatnym gruncie. Wczoraj zdaje się rozważano taką opcję, ale jak widzę właściciel gruntu nie wyraził na to zgody w ogóle, albo nie dość szybko, czyli zanim ciężki sprzęt wrócił do jednostki.To takie moje 0,03 PLN w kwestii gdybologii i Science Fiction.Pozdrawiam wydobywających. Sam fakt, że udało im się załatwić biurokrację to już jest coś.
bjar_1 Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Pytanie do organizujących akcję - kiedy następna próba i czy w ogóle takowa będzie?
redaktor Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Drodzy Forumowicze. Zanim w Odkrywcy ukaże się artykuł na temat akcji w Grzegorzewie, na gorąco" przekażemy parę uwag, bowiem przez dwa pełne dni redakcja była świadkiem tego wydarzenia - tytanicznego zmagania się ludzi z niezwykle trudnym terenem. Niestety, organizatorzy za bardzo uwierzyli w to, że wystarczy chcieć, a potem jakoś będzie. Gdyby nie ogromne zaangażowanie wojska, kpt. Tomasza Ogrodniczuka i jego ludzi, straży pożarnej, wielu miejscowych pasjonatów, a przede wszystkim dzięki bezgranicznemu poświęceniu Marcina Pietrzaka, akcja zakończyłaby się dużo wcześniej... Po raz kolejny potwierdza się, że zanim podejmie się jakiekolwiek działania, należy się do tego solidnie przygotować. Z pewnością zabrakło szczegółowego (bądź jakiegokolwiek) planu, uwzględniającego całość działań. Do samego końca była to jedna wielka improwizacja. A w przypadku Grzegorzewa, było do czego się przygotować! Od potwierdzenia co znajduje się pod wodą, przez zabezpieczenie odpowiedniego sprzętu (nie tylko łopaty i karimaty), do uzyskania wszystkich pozwoleń, a przede wszystkim zgromadzenia podkładów geodezyjnych, bowiem w takim terenie często znajdują się jakieś instalacje podziemne. Dzięki temu można byłoby uniknąć poszukiwań w zwałach mułu i ziemi zerwanego kabla, czy przerwanej izolacji niezidentyfikowanego przewodu. Tak naprawdę nie wiadomo też kto stwierdził, że to Stug? Identyfikacji dokonano podobno na podstawie wymiarów jakie w przybliżeniu udało sie ustalić na podstawie wskazań magnetometru różnicowego i sondowania wraku szpikulcem oraz dzięki relacjom świadków. Świadek, 92 letni mieszkaniec Grzegorzewa, z którym rozmawialiśmy, uparcie jednak twierdzi, że to amerykanin pomalowany na niemiecko", inny świadek twierdzi, że to uski czołg". Niestety, ostatecznie nie udało się i tym razem potwierdzić, co znajduje sie na dnie rzeki Rgilewki. Dokumenty i pozwolenia są niezbędne, ale przede wszystkim trzeba wiedzieć jak to sie robi. Długie przestoje w oczekiwaniu na decyzje, załatwienie kolejnej pompy, brak oświetlenia, benzyny, dawały szanse wodzie, która niewzruszenie zalewała to, co z ogromnym poświęceniem odpompowywano. I nie wolno oburzać się na wściekłego właściciela łąki, który nie pozwala rozryć swojego terenu, czy innego, któremu woda zalewa teren. No cóż zgodę musi wydać każdy. Skoro, zdaniem organizatorów o profesjonalizmie tak szumnie zapowiadanej i promowanej akcji świadczą dokumenty, patronaty, obecność prasy radia i telewizji itp., nie zapominajmy o istocie rzeczy. Istotnym minusem był brak jednego koordynatora, kierownika, spinającego całość prowadzonych działań. W efekcie bieżącymi pracami dyrygował w danym momencie zespół obsługujący pompy, strażacy, właściciel i operator koparki, wojsko itd. Nie było nikogo kto by sensownie pokierował pracą pomp i ich koordynacją. Nikt nie miał zielonego pojęcia o tym jak budować tamy i w jakim miejscu je stawiać. Nikt nie widział jak efektywnie wykorzystać sprzęt ciężki, a szczególnie koparkę, mimo operatora, istnego wirtuoza i mistrza w swoim fachu.Mimo wszystko organizatorom należą się słowa uznania za zapał, skupienie w jednym miejscu sporych sił i środków. Akcja taka ukazała jednak jak olbrzymim przedsięwzięciem jest próba wydobycia pojazdu z ekstremalnie trudnego terenu. Na przyszłość należy przede wszystkim podejść do tego typu akcji z olbrzymią pokorą, dystansem i jeszcze większym zapleczem technicznym. Z pewnością zabrakło też doświadczenia, a w przypadku takiego rozmachu, zgromadzonych mediów, nie może być sytuacji, w której uczestnicy uczą się wszystkiego na bieżąco. W kraju są osoby, które podobnych akcji przeprowadziło kilka. Ich rad i wskazówek z pewnością w Grzegorzewie zabrakło. Ogólnie wielka szkoda, że zachodząc tak daleko, będąc w efekcie stosunkowo blisko osiągnięcia celu, trzeba było po raz któryś zrezygnować i zadowolić sie kołem. Zatem żal.Szczegóły w najbliższym numerze „Odkrywcy”Redakcja
Frozzer Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 oczywiscie redakcja odkrywcy wie jak sie zabiera do takich akcji, w koncu ma już gro wyciagnietych pojazdow na swoim koncie ;)
XANTOS Napisano 31 Sierpień 2006 Napisano 31 Sierpień 2006 Faktycznie najsensowniejsze wydaje się zrobienie by-passa i spiętrzenie wody przed wrakiem. Pompowanie takich ilości wody jest bardzo trudne. Pompy można by stosować tylko do wypompowywania wody w komory roboczej". Niefortunna jednak jest ta lokalizacja w pobliżu nasypu. Patrząc na zdjęcia i szerokość rzeki (i mając nadzieję, ze głębokość również jest dostęp na)rozwiązanie które przychodzi mi go głowy, które jest kompromisem pomiędzy kosztami a efektywnością, jest wkopanie by-passa (koniecznie z jakiś rur żeby płynąca woda nie pzebiła się do komory roboczej. Średnicę rur należało by określić w zależności od przepływu w rzece. Myślę, że conajmniej ok 1000 mm). Nie musiał by on iść głęboko, wystarczyło by żeby zagłębienie było równe średnicy rury poniżej zwierciadła wody w rzece. Po otwarciu by-passa, wystarczyło by zasypanie dopływu rzeki do wraku (warstwami ziemi i folii), a następnie a następnie koryta rzeki za wrakiem. Równolegle przy pompowaniu pompami strażackimi z komory roboczej" można by prowadzić wykopki, a dzięki tym amom" ziemnym nie było by stałego dopływu wody do komory". Wszystko oczywiście należy uzgodnić z tamtejszym RZGW (właścicielem rzeki), po po całej operacji oryto rzeki należy przywrócić do stanu przed wydobyciem.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.