proteus Napisano 10 Sierpień 2006 Autor Napisano 10 Sierpień 2006 Wszystkim zainteresowanym tajemnicami II wojny bardzo polecam artykul we wprost autorstwa Pana Dariusza Baliszewskiego. Text traktuje o probach porozumienia miedzy Hitlerem a stalinem juz po wybuchu wojny rosyjsko niemieckiej. O takich probach od dawna pisano w roznych opracowaniach jednak nie bylo zadnych twardych przeslanek. Teraz wydaje sie ze ta teza jest juz bardzo uprawdopodobniona. Co jeszcze wazniejsze autor wskazuje na to ze stalin nie tylko swietnie wiedzial o planowanym niemieckim ataku w czerwcu 1941 ale przede wszystkim chcial tego ataku... Jesli hipotezy podane w artykule sa prawdziwe mozna spokojnie napisac od poczatku podreczniki historii. gdzie ZSRR nie jest ofiara niemiec ale jest podstepnym przebieglym graczem ktory dla swoich ambicji i planow wciagnal pol swiata w wojne.
wars98 Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Proteusie. Ja też lubię S-F Baliszewskiego. Dobrze się go czyta. W kwestii którą porusza w swoim ostatnim artykule jest jednak jedno małe ale"...Mianowicie, jeśliby Stalin godziłby się na atak III Rzeszy, to po cholerę ściągał pod samą granicę gigantyczne ilości wojska, sprzętu wojskowego i surowców strategicznych? Po co demontował tzw. Linię Stalina i Linię Mołotowa?Po co formował nowe dywizje (w tym także z pośród więźniów GUŁAG-u)?Można wieżyć, bądź nie w teorię wysuniętą przez Suworowa w jego książkach - Lodołamacz i Dzień M" - ale coś jest na rzeczy.Jeśli ktoś nie wierzy Suworowowi to powinien sobie przejrzeć kroniki niemieckie z pierwszych dni kampanii rosyjskiej lub popytać jeszcze żyjących ludzi, którzy mieszkali w pasie przygranicznym ZSRR. Suworow pisze m.in. o stertach butów. I przypomina jak to było przed inwazją na Czechosłowację w 1968 roku. Te same schematy. Typowe dla sowietów.Teza, że Stalin dał się zaskoczyć Hitlerowi w chwili kiedy kończył przygotowania do napaści na III Rzeszę ma jeszcze jeden punkt. Najważniejsze jest pytanie dlaczego Stalin zlekceważył poważne, wiarygodne sygnały z różnych źródeł? Tak zewnętrznych, jak i własnego wywiadu. Ktoś stwierdził, że dlatego, bo nikt rozsądny nie odważyłby się napaść na Rosję /ZSRR/ bez przygotowania na długą i wyczerpującą wojnę oraz na najgorszego wroga na Wschodzie - na zimę, na Dziadka Mroza"...I tu chyba mamy rozwiązanie. Hitler wierzył, że jemu uda się wygrać wojnę przed zimą. Jak krótko wzroczna była to polityka miał się boleśnie przekonać.Wracając zaś do Stalina. W rozumowaniu Baliszewskiego kryje się jeszcze jeden poważny błąd. Stalin ściągnowszy wszystkie swoje wojska pod granicę z III Rzeszą i czekający na ruch wroga stawiał siebie na przegranej pozycji. Tylko idiota tak robi! Poza tym w takim wypadku Stalin czekający na ten ruch musiałby się liczyć z możliwością przegranej. Drapieżnik w roli ofiary z własnej i nieprzymuszonej woli? Nie, to niepasuje do postaci bezwzględnego Koby" - Stalina...Tak więc teorię Baliszewskiego można spokojnie wysłać do kosza.Pozdrawiamwars98
Grzechotnik Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Ja bym prosił zamiast czytać bezkrytycznie jakiś pismaków, legendy o zgromadzeniu wszytkich wojsk itd, spojrzeć na fakty. A fakty są takie, że ZSRR z racji położenia i sąsiadów tylko ze swej zachodniej granicy oraz granicy z Chinami mogła spodziewać się większego ataku, tak że nic dziwnego, że tej strony miała większe zageszczenia garnizonów wojskowych. Tak robi każdy naród, proponuje spojrzeć gdzie były największe francuskie garnizony.Urban legend dwa - Stalin gotował się do ataku i go wyprzedzono - faktycznie musiał się gotować jak diabli skoro stany osobowe garnizonów przygranicznych były stanami okresyu pokoju, a w co niektórych nawet niższe niż regulamionowy stan okresu pokoju. W co niektórych garnizonach w przeddzień ataku ilość ludzi w jednostce była niższa niż 50%, a to już całkowice przeczy jakiejkolwiek tezie o zamiarze szybkiego ataku. Stalin durniem nie był i wiedział, że do starcia z Niemcami dojdzie prędzej czy później, podobnie jak to wiedziała Anglia, Francja i Polska i każdy przecietny dyplomata. Tyle, że Stalin spodziewał jej się nie wcześniej niż w 43.Trzy - cytat z Proteusa gdzie ZSRR nie jest ofiara niemiec ale jest podstepnym przebieglym graczem ktory dla swoich ambicji i planow wciagnal pol swiata w wojne." To dowodzi tylko inetligencji Stalina, ciekawi mnie zawsze, że jak coś robią Rosjanie to be, a jak inni to przejaw inteligencji. Sztuka wojny ZAWSZE nakazuje odwlekać ją tak długo by być gotowym samemu i toczyć ją nie na własnym terytorium. Anglia ze swą polityką jest tu mistrzem, przez wieki udawało się jej konflikty przerzucać i prowadzić na innych terytoriach, tak zrobili z Napoleonem kierując go na Rosję, i tak samo manewr powtórzyli z Niemcami z daleko większym trudem ale się udało. Analogi zresztą między Napoleonem a Niemcami, datą ataku, tempem itd jest dużo więcej. Anglia daje tu przykład dobrej polityki, od lat odsuwała zagrożenie od własnego kraju, po czym gdy przeciwnik wykrwawiał się w bojach na innym obszarze, Anglia wkraczała w rozgrywkę gdy przciwnik był już wymęczony i zadawała decydujący cios zbierając laury.A tak poza tematem w kwesti mas wojska - jako ciekawostkę podam coś z czego pan Baliszewski i wielu kanapowych historyków chyba sobie sprawy nie zdaje - rozwinięta kolumna marszowa niemieckiej dywizji pancernej miała 160 km długości, dla laika to masa wojska (panie, godzinami jechali) a to tylko niecałe 20 tys ludzi. Teraz proszę sobie wyobrazić jak wyglądać musiało przygotowanie całego frontu liczącego 170 dywizji i jak głęboko musi być urzutowana tak masa wojska, co za taką masą wojska musi iść, jak ogromne magazyny kolumny transportowe muszą być przygotowane, ile też musi być przygotowane na wypadek niepowodzenia i odwrotu, itd. Tego po stronie ZSRR nie było i w odróżnieniu do Niemice nie dałoby się tego zrobić w parę miesięcy, albowiem sieć drogowa i kolejowa po Radzieckiej stronie granicy była daleko rzadsza niż po stronie Niemickiej, co zresztą było potem przyczyną dużych kłopotów dywizji Niemieckich.
wars98 Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Cześć Grzechotnik!A więc niemieckie dokumenty i kroniki filmowe kłamią? Liczba wziętych do niewoli radzieckich żołnierzy to też normalne?Bez jaj! W zachodnich OW ZSRR było więcej wojska i sprzetu niż normalnie.A opowieści o 1943 r. to między bajki można włożyć.
proteus Napisano 10 Sierpień 2006 Autor Napisano 10 Sierpień 2006 Dla mnie rozmowy w 1943 sa zupelnie prawdopodobne. Nalezy nie zapominac ze do wybuchu wojny niemcy i rosjanie byli bardzo scislymi sojusznikami. Ich dyplomaci bardzo dobrze sie znali i mogli utzrymywac mniej lub bardziej potajemne kontakty. Przy zalozeniu ze sie dogaduja rosjanie dostaja europe wschodnia i byc moze czesc chin. niemcy europe zachodnia i pewnie afryke a ameryka staje sie osamotnionym przeciwnikiem walczacym na kilka frontow i szczerze mowiac nie ma szans w konforntacji z tzrema potegami.postepowanie stalina ma swoja logike. To czy chcial zaatakowac czy nie niemcow pozostaje w sferze spekulacji ale tak czy inaczej gromadzenie wojsk na granicy bylo logiczne niezaleznie czy mialy dzialac ofensywnie czy defensywnie. Pozwalajac hitlerowi na atak przy wlasnej przewadze w sprzecie i ludziach mogl liczyc na szybkie wykrwawienie sie niemcow i swobodne przejscie do kontrataku. przeliczyl sie armia sowiecka byla zle dowodzona i miala cienkie morale i zaczal sie problem. Przeciez na logike to zniszczenie armii ktora atakuje jest latwiejsze niz tej ktora sie zaciekle broni. Tak wiec stalin mogl tak myslec.
pokemon Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Nie da się tego rozgryżć, więc trzeba spojrzeć na to od strony politycznej.Hitler i Stalin byli do siebie podobni. Mieli zbliżone umiejętności a i jeden drugiego chciał wykiwać. Tak więc nawet jeśli dogadaliby się między sobą, to i tak jeden drugiemu nie wierzyłby do końca, albo myślał jak tu drugiego przechytrzyć. Więc? Więc Stalin zabezpieczał się jak mógł prowadząc gierki polityczne, później się dogadali, a później Hitler przechytrzył Stalina a w efekcie sam został przechytrzony i tyle!A II Wojna światowa (porażka Hitlera) była nieunikniona, bo nie moglibyśmy wtedy mówić o przyszłej III Wojnie światowej!W ogóle nie ma wojny którą można wygrać! Wygrać można tylko bitwę!
Badylarz Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 WitamKolego Grzechotnik, pozwolę sobie z tobą częściowo nie zgodzić.Pytanie 1: Czy czytałeś Suworowa Lodołamacz" i jego następne książki ? Bo jeżeli nie czytałeś, a tylko słyszałeś to dyskusja jest bez sensu.Pytanie 2: O jakich garnizonach radzieckich piszesz, że miały 50% stanu ? Bo chciałem zauważyć, że jednostki szykujące się do ataku raczej nie siedzą w garnizonach.Pytanie 3: Czy wiesz, że Napoleon był zmuszony rozpocząć atak na Rosję, czyli inaczej przenieść wojnę na teren przeciwnika, bo inaczej już skoncentrowane armie cara Aleksandra zaatakowałyby na terenie Napoleona, czyli na terytorium Księstwa Warszawskiego i Prus ? Czy orientujesz się, jaka była wtedy całkowita liczebność wojska carskiego ? To nie Anglia skierowała Napoleona na Rosję (bzdura), to Anglia skusiła swoimi pieniędzmi Rosję do zmiany polityki Rosji względem Francji i w efekcie wojny.Wars98 ma rację, Stalin szykował się na wojnę wcześniej niż w 1943. Jeżeli Suworow ma rację, to mobilizacja nastąpiła już w 1939r.BadylarzP.S. Napisałeś, ogromne magazyny kolumny transportowe muszą być przygotowane, ile też musi być przygotowane na wypadek niepowodzenia i odwrotu, itd. Tego po stronie ZSRR nie było i w odróżnieniu do Niemice nie dałoby się tego zrobić w parę miesięcy" A te sterty butów, amunicji w pasie przygranicznym to skąd się wzięły, co?
wulfgar Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Co do rozmów sowiecko- niemieckich na temat zawarcia pokoju lub rozejmu to znane są przynajmniej dwie próby podejmowane przez strone sowiecką. Pierwsza jeszcze z 41 roku to oferta złożona przez Mołotowa poprzez ambasade Bułgarii. A druga z wiosny 43 to nieformalne rozmowy w Sztokholmie prowadzone poprzez ambasador sowiecką w Szwecji Kołłątaj. Zresztą alianci zachodni do końca wojny obawiali sie zawarcia przez sowiety separatystycznego pokoju z niemcami. Stąd też między innymi taki ich serwilizm wobec Stalina.
krzysiek Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Dajcie spokój, naprawdę musimy przerabiać ciągle to samo?Plany wojenne ZSRR zostały już dawno opublikowane i są znane, nie trzeba jakiś szczególnych dochodzeń prowadzić i podpierać się Suworowem.Oczywiście, że spodziewano się uderzenia Niemieckiego, i oczywiście, że planowano natarcie. Tylko nie w 1941 roku. Spodziewano się, że Niemcy główne uderzenie wyprowadzą na Kijów. Uderzenie to miało zostać zatrzymane i wykrwawione, a na rozwinięte siły niemieckie spadnie przeciwuderzenie ze skrzydła - z występu białostockiego. Dlatego właśnie tam zmieszczono prawie wszystkie nowoczesne czołgi. Tyle, że Niemcy nie byli głupi i uderzyli nie tak jak sobie tego Rosjanie życzyli. I stąd klęska.PozdrawiamKrzysiek
pokemon Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Tak,tak...i zaraz wątek poleci w zupełnie nowym kierunku.Może nazbyt niejasno się wyraziłem więc powiem wprost: wszyscy ze wszystkimi rozmawiają. Jedni szczerze, drudzy mniej. Jedni korzystają na tym, inni tracą. Jedni kiwają, inni są wykiwani.Reszta (ilości wojsk, ich koncentracje itd. to detale).Cóż...Polska należała niestety do tych najczęściej wykiwanych przez sąsiadów i stąd nasz żal. Nie łódźmy się Panowie, bo i dzisiaj nas kiwają, a gdyby naszymi sąsiadami były Chiny i Bangladesz, tez chcieliby nas kiwać.Spójrzmy na Czechów- to nie jest już kraj pepików- jesteś z Polski, płacisz drożej!
Badylarz Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 WitamKrzysiek napisałeś: Spodziewano się, że Niemcy główne uderzenie wyprowadzą na Kijów. Uderzenie to miało zostać zatrzymane i wykrwawione, a na rozwinięte siły niemieckie spadnie przeciwuderzenie ze skrzydła - z występu białostockiego. Dlatego właśnie tam zmieszczono prawie wszystkie nowoczesne czołgi. "Atak pancerny przez błotniste Polesie ? To się kupy nie trzyma.Badylarz
Boruta Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Uderzeniem ze skrzydła chciał też zatrzymać Niemców maszerujących na Warszawę gen. Dąb-Biernacki. I nic z tego nie wyszło. To uderzenie ze skrzydła, o jakaś obsesja.Pozdrawiam
Badylarz Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 WitamBoruta ma rację. Poza tym Niemcy uderzają na Kijów i wchodzą jak w masło, bo tam nie było żadnych umocnień, albo były ale opuszczone. To gdzie ci Niemcy mają się wykrwawićBadylarz
krzysiek Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Khm. Przesz jakie Polesie? Widziałeś kiedyś w życiu mapę granicy z 1941 roku? Wiesz co to jest występ Białostocki? Umocnienia zaczynały się od samej granicy... zapominasz już?PozdrawiamKrzysiek
krzysiek Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Boruta... :) Moze i obsesja, ale oskrzydlenie jest podstawą sztuki wojennej już od Kann.Nic na to nie poradzisz.PozdrawiamKRzysiek
wulfgar Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Plany sowieckie zostaly juz opublikowane? to ciekawostka tylko które? i kiedy? chyba ze ktoś ma na mysli te niby oficjalne" w tzw historii wielkiej wojny ojczyznanej" opracowane za czasów Breżniewa.Te autentyczne są nadal utajnione i nie udostepniane szerszemu gronu historyków. Ale nieliczni ktorzy choć pobieznie mieli dostęp do akt byłego KPZR (Mitrochin, Suworow) potwierdza że Hitler uprzedził atak sowiecki o około miesiąc do dwóch.Na oficjalne udostepnienie chyba sie nie doczekamy prędko gdyż obaliłoby to mit wielkiej wojny ojczyźnianej prowadzonej przez miłujacy pokój zwiazek radziecki" gdyż stara retoryka wraca w nowej wersji obecnie na kremlu i byłoby to niewygodne . Vide : niedawne obchody zwyciestwa nad faszyzmem w towarzystwie niemieckich i włoskich antyfaszystów.
Badylarz Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 WitamTo jak ze skrzydła mieli atakować: na Warszawę, czy na Królewiec bo nie bardzo rozumiem sens takiego ataku (ze skrzydła). Dla mnie oczywiste jest, że (zgodnie z tym co piszesz) mieli zatakować tyły i bok wroga atakującego kierunek na Kijów, a żeby to zrobić trzeba się skierować lekko na południe, chyba nie ?Badylarz
krzysiek Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 A kto chciał atakować na Warszawę czy Królewiec?Uderzenie miało wyjść z rejonu Białegostoku i Siemiatycz bezpośrednio na południe. Czyli na skrzydło wojsk niemieckich atakujących po linii Lwów - Kijów. Zakładano, że Niemcy nie wejdą zbyt daleko na teren ZSRR.PozdrawiamKRzysiek
Boruta Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 No właśnie, ale czy uderzenie ze skrzydła i oskrzydlenie to to samo? Nie znam się na taktyce wojskowej za bardzo.Pozdrawiam
krzysiek Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Uderzenie ze skrzydła wykonuje się na oskrzydlonego przeciwnika :)Nie wiem jak Ci to wyjaśnić opisowo :) Najlepej byłoby narysować. Generalnie lepiej jest uderzać z boku, bo wtedy przeciwnik nie może użyć całości sił (które zakładamy są rozciągnięte na jakiejś linii frontu), oraz wychodzimy do strefy tyłów - musimy tylko poradzić sobie z odwodami, a potem tłuczemy i tłuczemy, przeciwnik się dezorganizuje, nie może wycofać oddziałów z pierwszej linii, musi je przemieszczać po dużym terenie... i jest fajnie.PozdrawiamKrzysiek
Badylarz Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 WitamNadal to się kupy nie trzyma. Nie wierzę, że sztabowcy radzieccy jacy by nie byli proponowali defiladę wojsk radzieckich wzdłuż granicy radziecko-niemieckiej. Obawiam się, że bazujesz na, tak jak wulfgar napisał, na spreparowanych planach opublikowanych po wojnie, żeby ukryć prawdziwe.Pytam się, czy czytałeś Suworowa, nie dlatego żeby się na nim opierać, ale że daje wiele trafnych spostrzeżeń.BadylarzP.S. Nie jestem specjalistą od sztuki wojennej, chociaż trochę jej przerobiłem. Może wypowie się ktoś mądrzejszy.
a.korbaczewski Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Sovieci oczekują ataku na Kijów, czyli według Sovietów taki atak jest najsensowniejszy bo najbardziej szkodzi obronie kraju rad. Ale jak to pogodzić z poglądami że zdobycie Moskwy powinno być głównym celem ofensywy w Rosji? No bo chyba ruscy wiedzieli gdzie najlepiej trafić ich.
grba Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Nie bardzo wierzę w teorię, że niemiecki atak uprzedził planowaną stalinowską ofensywę. Jeżeli mamy zamiar zaatakować z zaskoczenia, musimy brać pod uwagę, że nieprzyjaciel może odkryć nasze zamiary i wykonać atak wyprzedzający. Tymczasem Związek Radziecki został złapany ze „spuszczonymi gaciami”, kompletnie zaskoczony, nieprzygotowany.Znam dzieła Suworowa, cenię je, bo zadano w nich wiele interesujących pytań, ale uważam, że nie wszystkie zaproponowane przez autora odpowiedzi są przekonywujące. Przykładem może być sprawa magazynów z dużą ilością żołnierskich butów zgromadzonych w pobliżu pierwszej linii na potrzeby atakujących oddziałów. Żołnierzy raczej nie wysyła się na zaplanowaną akcję w nowych nierozdeptanych butach.
wulfgar Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 Tymczasem Związek Radziecki został złapany ze „spuszczonymi gaciami”, kompletnie zaskoczony, nieprzygotowany."- no włąsnie dlatego że był w ugrupowaniu do ataku a nie do obrony. Stalin ciagle wierzył że inicjatywa jest po jego stronie. Stąd tez lotniska polowe w bezposrednim sąsiedztwie granic, ogromne sklady zaopatrzeniowe itd. Normalnie kraj szykujacy sie do obrony przygotowuje głeboko urzutowane pozycje obronne a nie demontuje np. umocnienia linii mołotowa , ktore powinny stanowić naturalna zapore obronną.
a.korbaczewski Napisano 10 Sierpień 2006 Napisano 10 Sierpień 2006 jeśli te ruskie jednostki miały takie słabe stany w sprzecie i ludziach to skąd 1200 samolotów zniszczonych pierwszego dnia?
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.