Ratujmy Dolinę Rospudy

[tosh]

Witam
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3492673.html
przeczytalem i we mnie zawrzalo. Decyzje naszych wspanialych" wladz niszcza unikalne zakatki Polski w imie cywilizacyjnego postepu. Przyroda jest naszym wspolnym dziedzictwem, miejscem wypoczynku i kontepmlacji. Ze swojej strony prosze wszystkich, by dolaczyli sie do apelu do Prezydenta.
pozdrawiam

[krzysiek]

Bez takich.

Budowa tej drogi została przeanalizowana dokładnie pod wpływem kosztów oraz wpływu na środowisko naturalne. Jest to najrozsądniejszy i najtańszy wariant jaki można obecnie zrealizować. Jednocześnie jego wpływ na dolinę Rospudy i ptactwo tam mieszkające starano się zredukować do minimum.

Ekolodzy postulują przeniesienie drogi i wydłużenie obecnie realizowanego etapu o 23 km. To po pierwsze powoduje, że zanim wyprowadzi się ruch ciężki z Augustowa trzeba będzie wydać 3 razy więcej pieniędzy, po drugie potrzeba będzie pewnie ok. 7-10 lat na to, żeby drogę zrealizować.

Tymczasem Augustów jest rozwalany przez ruch ciężarówek, które zabijają rocznie prawie 10 osób. Dodatkowo miasto, które żyje z ruchu turystycznego jest całkowicie zablokowane przez Tiry.

Realia są właśnie takie - z jednej strony mamy 5-6 lat życia i zdrowia mieszkańców, z drugiej zmianę miejsca gniazdowania 70 par ptaków.

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

Aha, Piku - zabierz to sobie do Towarzyskiego :)

Pozdrawiam
Krzysiek

[kucek]

tosh, a możesz napisać skąd mniej więcej jesteś?

[RadosławKatowicz]

krzysiek napisał
Budowa tej drogi została przeanalizowana dokładnie pod wpływem kosztów oraz wpływu na środowisko naturalne. Jest to najrozsądniejszy i najtańszy wariant jaki można obecnie zrealizować."

No z tym to bym polemizował.

Wybrano wariant drogi biegnącej przez ciężki podmokły teren, co znacznie podniesie koszty.
Koszt całkowity obwodnicy proponowanej przez GDDKiA (39,1 km) to 1 miliard 34 miliony PLNów.
Propozycja ekologów - obwodnica Suwałk i Augustowa (41, 25 km) 965 mln zł. (Dane takie zawiera uproszczone studium wykonalności przygotowane przez stowarzyszenie drogowców SISKOM).
Całą obwodnicę trzeba będzie sfinansować z naszych podatków, bo na inwestycję w kształcie zatwierdzonym do realizacji UE nie da nawet jednego eurocenta.

BTW sam mieszkam w Łomiankach, mieście rozwalonym na pół przez trasę na Gdańsk, przez które wali codziennie jeszcze więcej tirów niż przez Augustów.

Pozdrawiam

[dect]

krzysiek - czy tą analizę robili np chirurdzy na imprezie? Bo jeżeli ktoś uznał, że puszczenie estakady środkiem takiego obszaru za najlepsze rozwiązanie to albo był

a)pijany
b)debilem
c)niekompetentny
d)a, b i c

Skąd te 23 km, 3 x więcej PLNów i czas 7-10 lat?

I nie chodzi tu o zmianę miejsca gniazdowania 70 par ptaków." tylko o tzw. całokształt sprawy - bo szlag trafi urodziwe miejsce i duuuuużo więcej gatunków. Także sposób podejścia drogowców-leserów: TAK puścimy bo tak najprościej

[vigraszek]

tosh, gdyby Ci zaspany czy też pijany kierowca TIRa własnego bachora (którego zapewne niemasz)po pasach rozmazał to też by Ci zawrzało" ?

[acer]

Jako leśnik powiem od siebie że przedsięwzięcie jest conajmniej dziwne. Obszary podmokłe i bagienne zwykle chroni się przez po prostu zostawianie w spokoju. Koszty gospodarki leśnej czy tylko udrożnienia i budowy drogi, placów, etc., są gigantyczne. Korzyści wątpliwe, koszty za wysokie, nie zrefundują, nonsens.
Logiczne wtedy kiedy kiedy weźmiecie pod uwagę że pewnie jest określone lobby i czeka przetarg na planowaną budowę.
I mega kasa.

[krzysiek]

Problem w tym, że ekolodzy podają do porównań koszt całej trasy Augustów-Suwałki, natomiast GDDKiA chce zrealizować (i ma w tej chwili kasę) na budowę tylko 17 kilometrów samej obwodnicy Augustowa.

Żeby TiRy mogły omijać Augustów w wersji ekologów trzeba najpierw wydać 965 milionów złotych oraz zaczekać mniej więcej 7-10 lat. W wersji realizowanej trzeba wydać 250 milionów i trasa będzie gotowa za mniej więcej 2,5 roku.

Prosta kalkulacja. Nie mamy ani czasu, ani kasy, wobec tego budujemy coś co w przeciągu 10 lat będzie troższe o kilkadziesiąt milionów. Za to będzie bezpiecznie już teraz, a nie za 10 lat.

Pozdrawiam
Krzysiek

[oksio]

Zastanawiam się jakby problem wytłumaczyć w prosty sposób koledze Krzysztofowi. Najpierw to trzeba powiedzieć, że szkoda że w Polsce edukacja ekologiczna społeczeństwa nie jest prowadzona właściwie. Od lat Unia Europejska na podstawie doświadczeń starych członków Uni stara się chornić pozostałą jeszcze w Europie unikatową przyrodę. Chodzi tu jak zapewne wiecie o ochronę ptaków (dyrektywa ptasia) oraz unikatowych i potrzebnych do utrzymania gatunków zwierząt ekosystemów (dyrektywa siedliskowa). Wiele lat temu nasi sasiedzi z Europy zachodniej popelnili takie błedy jak teraz my jesteśmy bliscy popełnienia w Dolinie Rospudy i utracili nieodwracalnie pewne gatunki zwierząt i ekosystemów. Stowrzono system ochrony przyrody zwany Naturą 2000. Tereny włączone w system Natury 2000 objęte są szczególną ochroną. Generalnie nie chodzi o to żeby na teranach chronionych nie prowadzić żadnych inwestycji ale z pewnościa prowadzone działania nie mogą negatywnie wpływać na obszar chroniony. W przypadku doliny Rozpundy nie jest tak, że kilku nawiedzonych ekologów chroni wróble ale starają się oni uśiwadomić jak cenny przyrodniczo obszar możemy stracić. Przyroda Polska jest jedną z lepiej zachowanych w Europie jest naszym skarbem i dziedzictwem i pamiętajmy o tym że jeśtemy zobowiaązani zachować ją dla pokoleń które będą po nas.
A czy wiecie ile kosztuje odtwarzanie terenów zdegradowanych, reintrodukcja gatunków utraconych. Czy stać nas na to żeby płacić za interes i chciejstwo jakiejś grupy lobbistów. I jeśli chodzi o przyrodę to nie przelicza się jej na kilometry i złotówki ale na to co mamy i co tracimy. A jeśli zajdzie taka potrzeba to w tym kraju ludzie znają formy protestu a możliwości zablokowania budowy obwodnicy są bardzo proste . Bo do pomocy mamy Polskie i Unijne prawo .Ale czy trzeba sięgać po takie rozwiązania ?
pozdr.
Oksio

[acer]

Wcale to nie takie proste Oksio.
Natura 2000 to koncepcja niestety do końca nie przemyślana.
W odniesieniu do terytorium Polski. Nie ta specyfika co w reszcie Europy.
Mówisz że przyrody nie da się przeliczyć na złotówki.
Niestety Natura mocno ingeruje w Lasy Państwowe.
Tu są złotówki z przyrody za pozyskiwane drewno, i pieniądze dla całej rzeszy ludzi pracujących w sferze usług leśnych itd. Ścisłe wprowadzenie to wyłączenie z gospodarki leśnej. Zakaz wszelkich prac oznacza że ludzie będą pozbawieni pracy. Konwencja Ramsar o ochronie obszarów wodno-bagiennych jest słuszna, tam jest największa bioróżnorodność, ale na litość boską to nie może oznaczać że wyszystko włączmy właśnie pod Naturę.
Pod względem walorów przyrodniczych, leśnych niech Europa uczy się od nas.
Stanęło od dość ekstremalnej propozycji do tego że w każdej Dyrekcji Lasów będzie przeznaczony pewien procent powierzchni przeznaczony celem realizacji programu.

Jak wszędzie potrzeba logiki i zdrowego rozsądku.
Nie skrajności za skrajnością. Brak w tym przypadku jakiejś wizji i umiejetności planowania przestrzennego.

[krzysiek]

Oksiu, z całym szacunkiem ale nic mi nie musisz tłumaczyć - tak się składa, że wszystko w tej sprawie już przeczytałem, razem z Dyrektywą Ptasią, Dyrektywą siedliskową, Ustawą o ochronie przyrody, Oceną Oddziaływania na Środowisko i innymi.

Cały spór toczy się tak naprawdę tylko o to, czy jesteśmy w stanie zbudować jednorazowo cały odcinek łączący Augustów z Suwałkami, czy też nie i w związku z tym jesteśmy zmuszeni do budowania etapami.

Jesli jesteśmy zmuszeni do etapowania (a wszystko wskazuje na to, ze tak) to nie ma innego wyjścia niż przeprowadzenie drogi w tym przebiegu. Dyrektywa Ptasia nakazuje sprawdzenie jaki będzie wpływ inwestycji na gatunki dla których teren włączono w sieć Natura 2000. Zrobiono to. Jest kilka opracowań na ten temat.

Chciałbym Cię zapewnić, że w całej Europie realizuje się inwestycje na terenach sieci Natura 2000. Bo niestety (dopuszcza to dyrektywa) nie można całego świata zmienić w skansen. Dobro przyrody jest ważne, ale ważniejsze jest dobro ludzi.

W przeciągu ostatnich lat na trasie DK8 w granicach miejskich Augustowa ginie około 8 osób rocznie. I trzeba się liczyć z tym, że część tych wypadków jest spowodowana nadmiernym ruchem TIRów przez Augustów - miasto uzdrowisko. Odłożenie inwestycji o 10 lat (do czasu uzyskania środków, chodzi przecież o miliard złotych, oraz opracowania dokumentacji) będzie powodowało dalsze wypadki w Augustowie.

Tak naprawdę chodzi o to, żeby jak najmniej szkodzić. Estakada będzie budowana z mostu pomocniczego, zawieszonego nad bagnem - dno doliny nie będzie niszczone ruchem maszyn... Tak naprawdę nieodwracalne zniszczenia będą dotyczyły tylko tych kilkuset metrów kwadratowych pod podporami estakady, oraz oczywiście migracji ptaków spowodowanej hałasem w czasie budowy i potem w czasie eksploatacji (projekt przewiduje bardzo zaawansowane zabezpieczenia: W zasadzie żadna z dróg w Europie zachodniej, nawet sposród tych przeprowadzonych przez tereny chronione, (a jest ich naprawdę dużo i ciągle powstają nowe) nie będzie zabezpieczona lepiej niż ta.).

Pozdrawiam
Krzysiek

[balans]

Oksio, masz 100% racji, ale jak mawiał dawno temu pewien satyryk Polska to dziwna kraj" i zamiast wybudować obwodnicę za pieniądze z Unii, my wolimy wybudować droższą obwodnicę za własne pieniądze [widocznie Polska to ogata kraj"] i jeszcze stracić parę milionów euro z programu Natura 2000, jakie byśmy dostali na ochronę doliny Rospudy właśnie. Ale czy może być normalnie w kraju gdzie morze jest na północy, a góry na południu? A tak całkiem poważnie, to tu zawsze górę nad zdrowym rozsądkiem brała polityka, ideologia i przedwyborcza demagogia, a wybory samorządowe tuż tuż. Dziwne, że ten nasz kraj jeszcze jako tako funkcjonuje, przy takim rządzeniu już dawno powinniśmy być ponownie pod zaborami, ale podobno jesteśmy krajem cudów, może więc to kolejny cud?
P.S.
Hutę Lenina też wybudowano na najlepszych glebach w Polsce zamiast gdzieś na piaskach np. koło Stalowej Woli czy Rozwadowa, albo jeszcze dalej.

[krzysiek]

Trzeba też zauważyć, że kryteria wyznaczania obszarów Natura 2000 są takie same dla całej Europy.

To co jest niezwykle rzadkie we Francji czy w Niemczech u nas na szczęście już takie rzadkie nie jest, a musi być zgodnie z przepisami chronione w podobny sposób (Finlandia miała podobny problem z jednym z gatunków wiewiórek bardzo tam popularnym, a rzadkim w skali Europy).

Jest to generalnie pomysł nie taki zły, ale też powoduje wyłączenie z normalnego użytkowania znacznych obszarów kraju - w szczególności widać to w północno-wschodniej Polsce. Jeśli uwzględnić obszary Natura 2000 z Dyrektywy Ptasiej, oraz obszary z Dyrektywy Siedliskowej zgłoszone np. przez organizacje pozarządowe, to okaże się, że prawie w całym podlaskim nie można budować!

Czy jest w tym jakikolwiek sens? Obszar Puszcza Augustowska" został zgłoszony do sieci dla ochrony kilkudziesięciu gatunków ptaków. Z tych ptaków dosłownie kilkanaście występuje na terenie Doliny Rospudy w ilości dokładnie 70 par i to tych raczej popularnych w Puszczy (oczywiście są też rzadsze gatunki, ale nie ma żadnego który występowałby na terenie Puszczy tylko w jednej parze).

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

Balans... tylko, że to nie jest prawda niestety. :(

Obwodnica ekologów" nie jest tańsza, bo to całkiem inna inwestycja w dodatku 4 razy droższa.

Pozdrawiam
Krzysiek

[balans]

Krzysiek, nawet jeżeli [ja nie jestem przekonany], to Unia ma pieniądze i skoro chce płacić, to niech płaci.

pozdrawiam balans

[krzysiek]

A kto powiedział, że chce? Gdzieś jest powiedziane albo napisane, że Unia dołoży nam 600 mln złotych? ot tak od ręki?

I czy naprawdę w Polsce nie ma pilniejszych miejsc do budowania dróg niż odcinek pomiędzy Augustowem i Suwałkami?

Pozdrawiam
Krzysiek

[oksio]

Problem polega na tym ze nasi twardogłowi budowniczowie dróg nawet nie wpadli na to by pomyśleć jak zdobyć te pieniądze od Unii.
Z góry założyli że tędy będzie krócej i „taniej”.
I tak będziemy wpłacać więcej niż wyciągać bo najłatwiej wydaję się te pieniądze które pochodzą od polskiego podatnika.
pozdr.
Oksio

[Peter]

Krzysiu, jak się powiedziało A" to powiedzmy i B". Opowiem ci pewną Bajkę a może coś z SF, posłuchaj:

1. Co do kosztów: Koszty będą wyższe tylko o ok. 40-50%, po prostu nie trzeba będzie budować estakady. Swoją drogą to projekt jest niedoszacowany.
2. Wg. opinii MIEJSCOWYCH geologów ( Augustów i Suwałki) wystarczy przebić 4 - 5 kesonów pod estakadę przez powierzchniowe warstwy nieprzepuszczalne i lustro wody w ciągu 4-5 lat obniży się nawet o 5 m. Czy wg. Ciebie wszystko będzie ok. ?
3. Różnica w kosztach jest do pokrycia z nawiązką ze środków UE. Ze środków budżetowych budowa będzie trwała nie mniej niż 5-6 lat. Założysz się ? Zieloni w Unii to nie oszołomy tylko bardzo prężny ruch z olbrzymimi wpływami. Efekty" dla Polski mogą być wieloletnie
4. Wg. osób dobrze poinformowanych" z Dowspudy, CAŁY PROBLEM ZE ZMIANĄ LOKALIZACJI POLEGA NA TYM, KTO OBECNIE JEST WŁAŚCICIELEM DZIAŁEK NA TRASIE BUDOWY ( zyskały na wartości w stosunku do cen ziemi rolnej ok. 10 razy).
I chyba w punkcie nr. 4. jest cały pies pogrzebany. Ekipy Telewizyjne już pojechały na miejsce. Będą również reprezentanci kilku czołowych redakcji. Bardzo się zdziwisz kto jest wśród posiadaczy ziemskich".
5. Czy zmiana przebiegu trasy na bardziej północną spowoduje przybliżenie obwodnicy do Augustowa ?

I tu koniec bajki albo SF, przecież takie rzeczy nie zdarzają się w Rzeczpospolitej. Przecież Obrońcy Środowiska to oszołomy, debile i wariaci.

[Peter]

Dodam, że przynajmniej raz na 2-3 lata biorę udział w spływach Rospudą. Inny temat dla nas" to badanie podziemi pałacu Paca w Dowspudzie.

[balans]

Krzyśku uwierz Peterowi, tym wszystkim naszym politykierom [i z lewa i z prawa] chodzi tylko o kasę. Dla naiwnych mają bajeczki o tym jak to sobie żyły wypruwają aby nam nieba przychylić", to dla naiwnych klęczą w pierwszym rzędzie przed ołtarzami. I dlatego obwodnica będzie tak budowana aby ci, którzy wcześniej o niej wiedzieli i odpowiednio wcześnie zainwestowali w ziemię, zarobili tych kilkaset tysięcy czy nawet kilka milionów, bo to MY zapłacimy, a nie panowie decydenci. Dobro kraju się dla nich zupełnie nie liczy, liczy się tylko KASA!
P.S.
Z funduszy strukturalnych UE wykorzystaliśmy coś 3%!!!
Dlaczego tak mało? Ano pewnie dlatego, że nikt nie jest nimi w Polsce za bardzo zainteresowany, bo ukraść ciężko...

[fbatekb]

Peter czy mozesz mi przesłać na maila jakies fotki(głównie z podziemi) choc moga byc i z powierzchni;) z tego pałacu ?

NIE trasie przez doline !

pozdrawiam

[tosh]

witam
Jako winowajca rozpetanej tu dyskusji od razu wyjasniam: zycie ludzkie jest wartoscia najwyzsza i jak najbardziej nalezy je chronic a wlasnych dzieci jeszcze nie mam. Ale...ile razy czytalem o kompletnie nieprzemyslanych inwestycjach drogowych w naszym kraju, tyle razy sie zastanawialem, jak bardzo krotkowzroczni sa nasi spece od budowy szlakow komunikacyjnych. Bo szybciej, bo taniej, bo za duzo tirow...a dosyc niedawno byly proby wprowadzenia transportu ciezkich zestawow drogowych koleja, nawet gdzies w Polsce powstal duzy terminal do zaladunku tirow na wagony, a w koncu nie zostal uruchomiony. Gdzie tu sens?
Jak tak dalej pojdzie, to wszystkie najpiekniejsze zakatki naszego kraju legna pod warstwa betonu i asfaltu, gdyz krotkowzrocznosc budowniczych akurat przez nie kazala poprowadzic szlaki komunikacyjne...
Ludzie gina i beda ginac na drogach nie przystosowanych do takiego natezenia ruchu, ale to nie tylko kwestia drog. To rowniez kultura kierowcow, ich rozwaga, bardziej konsekwentne postepowanie policji itd, itp...to powazna debata, od ktorej juz od dawna nie mozemy sie uchylac. Ale dobre rozwiazania to przemyslane rozwazania, zaspokajajace potrzeby zarowno mieszkancow danego regionu, jak i srodowiska, ktore nie jest w stanie obronic sie przed atakiem cywilizacji.
Bylem niedawno w tamtym regionie, zapadl mi w pamieci jako przepiekne miejsce, a gdybym zobaczyl nad nim przepelniona halasem, zawieszona w powietrzu betonowa estakade, cos bezpowrotnie byloby stracone...
Sa srodki z Unii, mozemy je wykorzystac, lecz nie do konca potrafimy, z roznych przyczyn.
A edukacja ekologiczna? Marna, zwlaszcza na terenach wiejskich, gdzie prosciej wywalic smieci do lasu, niz segregowac i wystawic przed dom, bo to taniej...a pozniej my, dla ktorych las, laka, pole jest miejscem, w ktorym spedzamy znaczna czesc swojego wolnego czasu, sycimy sie watpliwym urokiem hald cywilizacyjnych odpadow, niz przyroda w czystej formie.
Prosze o jedno, dyskutujmy rozsadnie, bez osobistych wycieczek.
kucek: jestem z Radomia
pozdrawiam

[Forteca]

Kilka lat temu w podobny sposób zablokowano obwodnicę Wrocławia. Dzięki temu cały ruch, jak przed laty ekologicznie" biegnie centrum miasta.

Dalczego Na północ od Polski Via Baltica jest budowana i tylko do Polski strach wrócić. Dlaczego Finowie, stawiani za wzór w ekologii mają i Autorstrady, i trzy obwodnice Helsinek i energetykę atomową ?

Dlaczego np. ekologicznie zalesia się pozycję mławską i to w najciekawszych fragmentach, zamiast zrobić perełkę ruchu turystycznego ?

Bylem niedawno w tamtym regionie, zapadl mi w pamieci jako przepiekne miejsce, a gdybym zobaczyl nad nim przepelniona halasem, zawieszona w powietrzu betonowa estakade, cos bezpowrotnie byloby stracone..."

Zapewne, choć nie sądze iz ów korytarz hałasu" byłby szerszy niż 500 metrowy (maksymalnie) pas. Zawsze można dać ograniczenie szybkości i postawić fotoradar, jak to robią np. Niemcy, u których autostrady też biegną terenami chronionymi.

[kuczman]

Podobnie mozna ograniczyc predkosc i postawic fotoradar w owym miescie. Czy jest cokolwiek robione aby nie dochodzilo do tylu powtarzajacych sie tragedii?

A list podpisalem. Uwazam ze takie miejsca mozna zepsuc tylko raz. Lobby zwiazane z zyskami z takich budow napewno istnieje i napewno zadbalo aby wszystko poszlo po ich mysli.
Samo plakanie ilez to ludzi ginie co roku przez te tiry to zadne tlumaczenie. Mozna i powinno sie temu zapobiedz inaczej. Moze jest przyczyna czemu wciaz jest tak samo?