Parowóz Napisano 4 Lipiec 2006 Napisano 4 Lipiec 2006 cyt.dwóch pupilów Pattona oddanych mu naprawdę niezwykle i tak samo jak on najszczerszą nienawiścią pałających do ludzi radzieckich"Czy mógłbys kolego Grzegorz Czwartosz - przytoczyć mi jakąs bibliografię na podstawie której ferujesz takie opinie o Pattonie - byc moze większą nienawiscia pałał on do swoich szeregowych żołnierzy których lubiał prać po pyskach
past Napisano 4 Lipiec 2006 Napisano 4 Lipiec 2006 Parowóz , wbrew pozorom w USA żyje wielu weteranów , którzy na codzień korzystają z maili i internetu , tylko trochę pracy. A i pamięć wielu z nich jeszcze dopisuje
Forteca Napisano 4 Lipiec 2006 Napisano 4 Lipiec 2006 Ale na litość boską nie wypad na Zamek Czocha, który – jeśli moi amerykańscy informatorzy mają rację – był ewidentnie prywatną inicjatywą rabunkową w wykonaniu pewnej (choć znanej mi) jednostki sfrustrowanej tym, że wcześniej znalazła wielki niemiecki skarb (dobrze znany fakt historyczny), ale musiała go nie tkniętego oddać."To jakaś ewidentna banda kretynów musiała być :D Między Pilznem a Pragą jest tyle uroczych zamków do zrabowana (ot choćby Karstein), a Ci się uparli jechać kilka setek km, wymijajac wlaczącą Pragę, drogi zapchane wiejącymi w kierunku Pattona własowcami, Sudetenland w okolicach Reichenbachu z 90% udziałem ludności niemickiej (i wyrostków z pancerfaustami) aby minąwszy górskie przełęcze obrabować zamek leżący całkiem blisko miejsca gdzie herrenvolk po raz ostatni w tej wojnie sprał iezwyciężoną" ACz...Choć właśnie skończyłem tłumaczyć tekst o idiotach z armii umieszczjących na lądzie wieże z USS Arizona, to może nie powinno to dziwić ??
Grzegorz Czwartosz Napisano 4 Lipiec 2006 Napisano 4 Lipiec 2006 Jeśli w całej tej historii jest jakaś część prawdy to na pewno nie ma ona nic wspólnego z idiotyzmem, a z rzeczami jakie w Czechosłowacji wyprawiał zajadły antykomunista płk Charles H. Reed. On też zajechał na wschód o wiele dalej niż mu było wolno i też słuchał rozkazów w dość umiarkowany sposób, choć prawdopodobnie był pod ochroną Pattona, bo jego rajd przez Czechosłowację skończyłby się prokuratorem, a tak jeszcze po wojnie człowiek został generałem i odszedł z tego świata w świętym spokoju.:-)
Parowóz Napisano 5 Lipiec 2006 Napisano 5 Lipiec 2006 Twoje wypowiedzi Grzegorzu Czwartoszu przecza same sobie - jak zajadły antykomunista mógł sie wedrzec w głąb podzielonej juz dawno strefy okupacyjnej -zajadły antykomunista powinien siedzieć na lini Łaby i czekac aż ruscy sie wykrwawią.To tajny układ między Stalinem i Eisenhauerem spowodował że amerykanie przyspieszyli ofensywę i weszli na tereny przydzielone Armi Czerwonej. Ani Patton ani Eisenhauer nie powodowali swoich działań wolnościa ludów wschodnich w tym czechów i polakow ale swoimi osobistymi ambicjami i celem politycznym ktory pózniej zaowocował prezydenturą jednego z nich .Takie działanie byłoby wbrew polityce Roosvelta który autentycznie nie znosił poloni polskiej w stanach a los Polski zwisał mu cienkim kalafiorem.
wulfgar Napisano 5 Lipiec 2006 Napisano 5 Lipiec 2006 Lokomotywa zanim zaczniesz wymyslać swoje teorie doucz sie troche lepiej. Patton obsesyjnie nienawidził sowietów, sam mówił że gdyby dano mu wolną rękę to pogonił by tych ruskich mongołów za ural" ( autentyczna kwestia z rewelacyjnego zresztą filmu patton" z George S Scottem). A jeśli chodzi ci o żródło to biografia Pattona ptGenerał Patton." autor Stanley Hirschson, wydanie Bellona w serii: bitwy , Kampanie, Dowódcy, rok wydania 1998. Obok biografii Carlo D;Este najlepsza i najpełniejsza biografia Pattona( pomijam mocno ocenzurowaną wersję wspomnień Pattona wydaną w latach 80 tych w Polsce ,a nowa wersja do tej pory nie wyszła) W biografii dokładnie opisany spór Pattona z Eisenhowerem i jego motywacje do działań w Czechach. Patton znany byl z niekonwencjonalnych decyzji i kowbojskiego stylu działania, dla mnie to najlepszy amerykański dowódca II wojny obok Mc arthura.Jesli wyssałes skadś swoja teorię to podaj inne żródło koniecznie z rokiem wydania.
Duncam Napisano 6 Lipiec 2006 Napisano 6 Lipiec 2006 No i temat, typowym i jakże dla Odkrywcy starym zwyczajem, zamarł...Rozprawiamy tu jednocześnie o kilku różnych sprawach, co także dla tego forum jest pewnego rodzaju ormą", a powtarzane tysiące razy normą realną się staje. Mamy zatem i sam serial Twierdza szyfrów", i kontrowersyjnego dziennikarza-fantastę Bogusława W., i temat samego rajdu na Czocha, wreszcie temat dziwnej GRH, która niby to udaje pewną dywizję, ale też nie do końca. Po pierwsze serial. Jeszcze nie powstał, jeszcze połowy materiałów nie nakręcili, jeszcze całej kasy 11 mln nie wydali, a tu taki jeden z drugim ponoć psy na nim wieszają. A ja powiem tak. Nie krytykuje Twierdzy..." jako filmu, bo go jeszcze nie ma, a i pozytywnie może zaskoczyć. Będzie to jednak dzieło wątpliwej jakości historycznej, o takie tam fantazy. Co do Pana Bogusława, jak byłem trochę młodszy, też nawet trochę ceniłem jego programy, nawet jeśli nie za treść, to za to, iż przebijał się przez beton TVP i je robił, faktycznie budząc zainteresowanie. Kłopot był tylko taki, że ludzie mu wierzyli, nawet wtedy, gdy Pan Bogusław oburzał się na wizji, że gdzieś wyczytał jakiś fakt historyczny (nigdy nie zapomnę jego zdziwienia na wieść, że pierwsza kapitulacja szkopów nie nastąpiła w Berlinie). Co do rajdu jankesów na Czocha. Nie ma na to publicznie znanych dowodów. To raz. Dwa, że nawet wedle tej jedynej książki (wspomnień), na podstawie której powstała idea szpiegowska Twierdzy..." jest tam napisane, że owy aparat" Amerykanie zdobyli w skrzyniach 25 kwietnia w Niemczech centralnych. Jeśli zatem jechali do Czocha, to nie po aparat" (pomijam wątek scenariuszowy, odbicie kumpla-komandosa itp). To dwa. Wreszcie zamek Czocha był w 1945 r. najprawdopodobniej siedzibą wywiadu niemieckiego i celem wypraw po srebra też był pewnie średnim. Nikt po kosztowności do Czocha nie robił wyprawy przez sam środek GA Środek". Jednym słowem być może pojechali do Czocha, może nie pojechali, ale nie po aparat" i nie po srebra. To trzy.
acer Napisano 6 Lipiec 2006 Napisano 6 Lipiec 2006 Czocha Chochą, to interesujące miejsce.Mi chodziło Duncam, czy w ogóle żołnierze amerykańscy wjechali na teren Polski na przełomie kwietnia i maja 1945 roku. Odległość chyba nie była przeogromna, mieli sprzęt,motyw (?) ciche przyzwolenie (prawdopodobnie)....Teoretycznie możliwe, ale jakie były fakty ?
Forteca Napisano 6 Lipiec 2006 Napisano 6 Lipiec 2006 No właśnie teoretycznie niemożliwe (pomijam już ów przełom kwietnia i maja" - sprawdź gdzie wtedy byli chłopcy z USA)Natomiast jest możliwa wizyta wysokich oficerów metodą y air" na umówione spotkanie, bo może jakiś niemiecki oficer co sporo wiedział szukał nowego pracodawcy i znalazł ić porozumienia". Gehlen na przykład po wojnie się odnalazł w nowej rzeczywistości.
acer Napisano 6 Lipiec 2006 Napisano 6 Lipiec 2006 Tak, ale Gehlen nie czekał na wschodzie na koniec wojny tylko na zachodzie, w Bawarii.Ja bym tam nie ryzykował nadejścia Rosjan, wolałbym byle najdalej na zachód.Fakt, odległość duża, no ale coś narzeczy chyba jest.
acer Napisano 6 Lipiec 2006 Napisano 6 Lipiec 2006 Gehlen ponadto też nie zaczął od razu wypełniać zadań szpiegowskich godzinę po oddaniu się do niewoli.Miał konkurencję w postaci innych oficerów, jak przykładowo Bauna. Gehlen to temat na inny wątek.
Forteca Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 gehlen podany tylko jako taka najbardziej znana postać. Tu mogło chodzić o któregoś z konkurencji w postaci innych oficerów".Inna sprawa że do Czochy to sowieci mieli rzut handgranatem, a nie amerykanie.Na miejscu Niemców też bym starał się być możliwie najdalej w kierunku zachodnim.
Sosab Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 CzołemNasza GRH też bieże udział w kreceniu Twierdzy Szyfrów"Fotki niebawem na naszej stroniePozdroSosab
Grzegorz Czwartosz Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Ja tylko w kwestii formalnej pewnej mityczności różnych miejsc, przez które jakoby alianci nigdy by nie przeszli, bo jak nie szczeniaki z panzerfaustami to jakaś inna siła, jak możemy tutaj czytać.Żeby twierdzić, iż Amerykanie nawet nie próbowaliby się zagłębiać po lądzie przez GA Środek to trzeba mieć komplet map sztabowych tych miejsc wraz z dyslokacją jednostek tamże i znać kondycję tych jednostek.Jak można się naciąć na takie książkowe bajdy, że coś jest ie do przejścia" najlepiej pokazuje mityczny trójkąt francuskich miast Caen / Saint-Pierre-sur-Dives / Falaise. Nie ma większego mitu, a zarazem nie ma większych bzdur, jakie to miejsce było ie do przejścia". Było ie do przejścia", bo nie było woli przejścia, a potem dorobiono do tego ideologię do faktów. A w istocie było to miejsce dziurawe jak ser, słabo dozorowane przez Niemców, nikt tam Polaków ani Brytyjczyków nie zmasakrował, a przeciwnie - Polacy jeździli tam, gdzie chcieli, robili, co chcieli (albo odpoczywali), obok nich zawsze jeździli zdezorientowani Brytyjczycy i jakoś nikt ich nie rozgromił w mitycznym trójkącie Caen / Saint-Pierre-sur-Dives / Falaise. Ale żeby nie było wstydu po wojnie przed opinią publiczną to oczywiście w książkowych bzdurach i kłamstwach mityczny trójką jest nasycony wszystkimi niemieckimi złymi mocami.Tylko że o tym wszystkim można się dopiero dowiedzieć z raportów z przesłuchań jeńców niemieckich oraz map sztabowych operacji toczonych w tym trójkącie, a nie z książkowych rysowanek pt. Porysuj mi mamo. I taka sama analiza musi się odbyć dla ewentualnego dojazdu do Czochy.Pozdrowienia :-)G.
wulfgar Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Tutaj sie nie zgadzam Czwartosz. Fiasko operacji Totalize" i Good wood" gdzie Angole i kanadyjczycy dostali mocno po d..ie świadczy to tym. Caen zamierzano zająć najdalej 6 dni po dniu D a zajęto jesli dobrze pamietam conajmniej miesiac póżniej. to samo dotyczy worka Falaise.Choc tu sie zgadzam żę był dziurawy. Jednak 40 tys niemców sie wydostał, dzieki nieudolności aliantów. Polecam Paul Carell Normandia Alianci Atakuja" Bellona 1996.. Oparte na dokumentach i relacjach obu stron.
Grzegorz Czwartosz Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Ale ja piszę o zupełnie innym miejscu i czasie. Caen i op. Goodwood nie ma nic do tego. A jak już polecać coś, to nie książki, tylko wojskowe mapy i raporty wywiadu. Tam dopiero widać różnice między książkami a rzeczywistością.:-)
wulfgar Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 W końcu na podstawie czegoś sie pisze ksiązki. na podstawie map., relacji.żródło oparte tylko na jedym z tych elementów jest niepełne. O intensywności walk nie dowiesz sie z samych map tylko, czesto sporzadzanych w celach dokumentacyjnych po walkach. pozatym reprodukcje map w niektórych ksiazkach nie sa chyba z sufitu.
Grzegorz Czwartosz Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Najgorsze jest to, że w Polsce nawet nie ma pomysłu, jak się zabrać za zbadanie hipotetycznej amerykańskiej obecności pod Czochą. Mityczne gąsienice Jerzego Łojka wszystkich satysfakcjonują, coś jest na rzeczy" i fajnie - to już wystarczy nawet do dzieł literackich czy filmowych.A żeby nawiązać kontakty ze stowarzyszeniami kombatanckimi z tych dywizji amerykańskich, które mogły być najbliżej tej umownej polskiej granicy to już nie. A gdyby komuś powiedzieć, że z pewnych przyczyn proceduralnych US Army prędzej znajdzie się dowód na amerykańską obecność w Polsce w domach podoficerów konkretnych pułków US Army, niż u oficerów tych pułków lub w archiwach to już w ogóle nie pomieściłoby się w polskiej głowie.:-)
acer Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Czekam w takim razie z nicierpliwością na nowe wyniki badań w tej sprawie. Wszystko widzę w rękach specjalistów i ludzi z kontaktami, więc myślę że doczekamy się prawdy w sprawie wycieczki.:)pzdr
kudi Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Witamkontakty z weteranami armii Pattona zostały nawiązane. w trakcie pisania ostatniej ksiazki o zlocie wroclawia" rozmawialismy na ten temat wiele miesiecy z zlolnierzami, ktorzy stacjonowali na terenie Czechoslowacji. od razu odpowiedzieli, ze to niemozliwe zeby jakis oddzial doszedl tak daleko, ale obiecali sprawdzic. Rozeslali zapytanie do innych osob, oglosili nasze pytanie na spotkaniu weteranow. Po paru miesiacach znowu odpowiedzieli, ze to raczej niemozliwe. Przytoczyli nawet miejscowosci gdzie doszli najblizej na polnoc, ale to i tak ogromne odleglosci od Swieradowa.Nawet gdyby Amerykanie mieli udac sie z ajna" misja w nasze Sudety to po co oddzial pancerny? Po co tyle huku"? Dzialania wywiadowcze robi sie raczej po cichu. Tym bardziej gdyby to byla wyprawa po zloto, uran, tajne akta czy naukowcow...pozdrrobert_kudelski
Forteca Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Jak można się naciąć na takie książkowe bajdy, że coś jest "nie do przejścia najlepiej pokazuje mityczny trójkąt francuskich miast Caen / Saint-Pierre-sur-Dives / Falaise. Nie ma większego mitu, a zarazem nie ma większych bzdur, jakie to miejsce było "nie do przejścia. Było "nie do przejścia, bo nie było woli przejścia, a potem dorobiono do tego ideologię do faktów. A w istocie było to miejsce dziurawe jak ser, słabo dozorowane przez Niemców, nikt tam Polaków ani Brytyjczyków nie zmasakrował, a przeciwnie - Polacy jeździli tam, gdzie chcieli, robili, co chcieli (albo odpoczywali), obok nich zawsze jeździli zdezorientowani Brytyjczycy i jakoś nikt ich nie rozgromił w mitycznym trójkącie Caen / Saint-Pierre-sur-Dives / Falaise"I oczywiście jeździli na panienki do Paryża i nikt ich nie zatrzymywał. :)))))))) Sądze, że spokojnie można by i dzisiaj znaleść kilku weteranów którzy w owym Paryżu byli w czsie walk na maczudze". No i kraj po drodze był przyjazny, a nie pełen sudetendeutschów.
Grzegorz Czwartosz Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 KUDI NAPISAŁ:Nawet gdyby Amerykanie mieli udac sie z ajna" misja w nasze Sudety to po co oddzial pancerny? Po co tyle huku"? Dzialania wywiadowcze robi sie raczej po cichu. Tym bardziej gdyby to byla wyprawa po zloto, uran, tajne akta czy naukowcow...-----------------------------------------------------------Witam :-)Przy całej tej mało poważnej otoczce owego epizodu prawdziwego lub wirtualnego, akurat oddział pancerny jest w tym wszystkim jedyną sensowną i poprawną historycznie rzeczą. Amerykańska dywizja piechoty czasu II w.ś. jest dywizją piechoty" tylko z nazwy. De facto jest to wypracowany w USA (a wypływający z fascynacji Niemcami) jeszcze w roku 1942 model dywizji zmotoryzowanej o różnym stopniu upancernienia". Stąd w US Army system smodzielnych batalionów czołgów i samodzielnych batalionów artylerii zmotoryzowanej dołączanych ad hoc do dywizji piechoty. Patton swoim ulubionym dywizjom piechoty potrafił na czas konkretnego zadania dać nawet 16 samodzielnych batalionów artylerii i/lub czołgów, czyniąc z nich hybrydowy twór w rodzaju 1,5 dywizji pancerno-zmotoryzowanej".Dlatego zakładając, że US armiści nawiedzili nas w 1945 r. to na pewno nie pieszo, ale z którymś z samodzielnych batalionów pancernych. I to jest jedyna sensowna i stuprocentowo pewna rzecz w mitycznej przypowieści o US Army pod Zamkiem Czocha. Dlatego dziś pytać trzeba o ten epizod nie tylko kombatantów z pułków piechoty, ale może głównie z jednostek zwanych Tank Battalion" i to im trzeba sprawdzać overlaye" i mapy, jeśli ktokolwiek zabrał te rzeczy na pamiątkę do domu.Pozdrawiam :-)G. Cz.
Indian Chief Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 A propos tych szczególików których pilnują grupy rekonstukcyjne... na kilku zdjęciach widzę amerykańskich piechociaży w Corcoranach. Pod koniec 44 spadochroniarzom ich nie wydawano a tu piechota...
Duncam Napisano 7 Lipiec 2006 Napisano 7 Lipiec 2006 Aooo, o czym my tu mówimy? Rajd do Czocha? Hm, a znamy jakieś inne rajdy? Ano, znamy, rajd grupy specjalnej US Army do Pragi. Tylko, że tamci pojechali na samochodach pancernych. Skoro tam mogli, to i do Czocha mogli, ale równie dobrze nie musieli :-)A co do GRH. GRH, zwłaszcza niemieckie, są zbyt nieliczne osobowo, a ambicje ich członków zbyt duże, aby mogli odtwarzać jakikolwiek oddział, już nie o dywizji, ale o plutonie nie wspominając. Za dużo tam różnych Rambo, za mało kucharzy, kierowców i wogóle tego wszystkiego, co w armii Adolfa H. nazywało się Gesamstarke (oddziały wszystkich służb). Oni wszyscy są Kampfstarke (aktywne bagnety), a ci w dywizjach stanowili tylko 20-25% stanów osobowych. I takie to pokazywanie historii" a`la folder Signala. Całkowita fascynacja mundurem i mitem w oderwaniu od historycznej prawdy.PS. Dlaczego nikt nie odtwarza Hiwi? Nawet w 4.SS-Pol.Panz.Gren.Division miała ich w lutym 1945 r. 278 takowych (a etatowo 795). Dywizja nie miała np. transporterów opancerzonych, nie miała bat. Flak, bat. rozpoznawczego, bat. saperów, ale miała Hiwi. GRH Hiwi, to byłoby coś!
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.