Polskie czolgi ..

[drah]

Witam. Mam pytanie chciałbym powrócić do wątku przedstawionego przez Pana Piotra Zarzyckiego . Wspomina on , o projekcie samochodu Pzinż 222 z opancerzeniem i i silnikiem typu 405/425 . Natomiast Pan Tarczyński pisze o projekcie uzbrojenia tego pojazdu w działko p-lot na obrotowej podstawie ( nie wymienia jakie ) i zastosowanie go jako ruchomego punktu ogniowego " To mogła by być ciekawa konstrukcja .

[kadam]

2 nkm 20mm , ale to tylko koncepcja.
Trochę o tej konstrukcji tutaj:

http://www.1939.pl/fn/viewtopic.php?f=10&t=594&start=60
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=72&t=132706

Przy okazji:

Komitet do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu - KSUS

[drah]

Ja pisałem o artykule Pana Tarczyńskiego z lat 80-tych i on wyraźnie pisze o jednym działku p-lot na obrotowej podstawie a nie o zdwojonych nkamach. I używa słów ruchomy punt ogniowy " tak jakby ten pojazd mógł strzelać w ruchu , np jak samochód PERLESS z I WŚ. Więc nie pisze o jakiś powielanych informacjach z forów ale o artykule sprzed 30 lat napisanym przez uznanego znawcę polskiego sprzętu i o całkiem realnej możliwości .

[drah]

I jeszcze jedno Planowano do Pzinż 202 silnik o mocy 75 KM , PZinż 705 to wg. informacji Pana Tarczyńskiego uzyskanych nie z archiwum CAW ale od Pana Prof Habicha

[RazNaRok]

@kadam

...Przy okazji:
...Komitet do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu - KSUS"

Zgadza się.
Aczkolwiek na upublicznionych kopiach rysunków opatrzonych pieczęciami CAW Trójwieżowe czołgi KSUS widnieją jako KSUST stąd przyjąłem taki skrót jako nazwę potoczną.

Wracając do 25t BS PZInż Habicha
Gdzie poza tym topic oraz WIKI i artykułem w NTW 9/2006 był jeszcze opisywany?

[kadam]

http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/1604

[RazNaRok]

GrumpyStranger.

4TP.
Po lewej Próba odtworzenia wyglądu projektowanej wieży PZInż180.
Dawcą był wz.29 zmiany:
- wydłużone przód i tył wieży wz.29
- usunięte jarzma kuliste i dodane jarzmo z 4TP
- opancerzony wentylator
- dodane tuleje Słupskiego
- centralny właz z peryskopem odwracalnym
- osadzona na podwyższonym pierścieniu 4TP by przedni nawis nie haczył o kopułkę kierowcy i jego peryskop.
- zmodyfikowany Bofors 37mm, (boczny oporo-powrotnik docelowo zastanawialiśmy się nad dwoma małymi bo obu bokach działa i usunięciem CKM wz.30 na korzyśc Typ C)

[RazNaRok]

Witam.

Mity czołgów BUGI oraz CCP markowskiego powracają na forum World of Tanks jak wiatraki Don Kichota z nachalnością godną jakiegoś neofity nawracającego innych...

Potrzebne mi twarde argumenty i dowody by raz na zawsze je obalić.
Na pierwszy ogień BUGI.

1. ...Była to jednostka o planowanej wadze 30-32 ton..."

- pierwszy skan rzekomego projektu jaki sie ukazał zawierał niepoprawną masę 3t :]

2. ...BUGI – nazwa pochodziła od nazwisk konstruktorów, którzy pracowali nad ta koncepcją ( Bujnowicz, Ulrych, Grabski, Iwanicki)."

- Czy tacy Panowie rzeczywiście pracowali w którymkolwiek z biur?


3. ...założenia powstały na przełomie roku 1938/1939 na konferencji w Grudziądzu."

- Czy faktycznie na przełomie 1938/1939 miała m-ce jakaś konferencja, czy tez ktoś zmienił sobie datę konferencji KSUS?

4. ...szerokie siedemdziesięcio centymetrowe gąsienice."

- HA Ha... Przy szerokości 2.66m i gąskach 0.7m zostaje około 1.26m na wannę kadłuba... a chcemy jeszcze pomieścić załogę, amunicję, silnik i zbiorniki paliwa...

5. ...Pancerz czołgu miał być spawany a wieża miała nietypowy jajkowaty kształt..."

- Czy posiadaliśmy odpowiednią technologie wykonania kadłuba i wieży ze spawanych odlewów?


Co jeszcze można dodać by go ostatecznie uśmiercić?

[RazNaRok]

Spotkałem się z informacją mówiąca iż w tym samym okresie, co powstawały pierwsze polskie modernizacje T-34/85 z lat 50.

Do polski trafiła również dokumentacja T-43 i był rozważany pomysł jego modernizacji...

Czy faktycznie coś takiego miało m-ce ?



http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/475948-polskie-drzewko-dyskusja/page__st__60__pid__11891682#entry11891682

...T-43 poza prototyp nie wyszedł, także ten pomysł jego modernizacji również został zaniechany, o tym wiem, choć dokumentacja samego czołgu trafiła do Polski i pomysł był rozważany niemal w tym samym okresie, co pierwsze polskie modernizacje T-34/85 do początku lat 50..."

[RazNaRok]

Nie tak dawno w pytaniach do developerów WoT pojawiła się informacja o odnalezieniu w archiwach WAT 12 prac dyplomowych, które można wykorzystać do stworzenia pełnej polskiej linii w grze.

Co to za pojazd z fiszki na zdjęciu?
Jakaś serwetka do tego ??

[kadam]

To pewnie tyle samo warte!

[kadam]

...ale to wątek o czołgach II RP.

[RazNaRok]

Dobra bije się w piersi ^^ zły wątek na te 60t Lewandowskiego.

W ramach rewanżu proszę o konstruktywna krytykę:

25t BS PZInż HABICH"

Z profilu...

[RazNaRok]

Dobra bije się w piersi ^^ zły wątek na te 60t Lewandowskiego.

W ramach rewanżu proszę o konstruktywna krytykę:

25t BS PZInż HABICH"

Dostojny przód...

[RazNaRok]

25t BS PZInż HABICH"

Z lotu ptaka...

[RazNaRok]

25t BS PZInż HABICH"

I w trzy-de...^^

[RazNaRok]

Trzy-De...

[MarekA]

Przypuszczam, że wzorowałeś się na czołgu 10TP, jeśli tak, to koło napędowe powinno być z tyłu. Osłona działa dziwnie przypomina niemiecką czwórkę". Jeśli to ma być armata przeciwlotnicza w czołgowej wersji, to oporopowrotnik będzie pod lufą. Osłona działa powinna mieć więc inny kształt. Moim zdaniem czołg uzbrojony byłby w czołgową wersję nowej armaty polowej kal 75mm. Ale to moja opinia :-)

[RazNaRok]

Autorem 3D jest kolega po fachu"


Nie jest wzorowany na 10TP, choć pewne elementy zachowaliśmy wspólne z 7TP i 10TP zakładając maksymalna unifikacje.

Podobnie jak w rysunkach Krzychala napęd i transmisja pochodzą z rójki", (Maybach HL108 wraz z półautomatyczną skrzynką) stąd i koło napędowe z przodu

Uzbrojeniem jest 75mm Shnaider wz.22/24 ale zmodyfikowana.
Wiemy że na polecenie Habicha Tański miał przystosować te pelotkę do montażu w czołgu.
Osłona przypomina te z czwórki" gdyż by zapewnić stosunkowo niską wieżę, a jednocześnie przyzwoity wychył działa - oporopowrotniki musieliśmy przenieść na boki, a zamek obrócić o 90*. W przeciwnym razie wieża musiałaby być znacznie wyższa ...


Zgodnie z nTW 2006/09 miały być dwie wieże, początkowo spawana z płaskich płyt, a docelowo odlewana.
Prawdopodobnie w modelu odlewanej umieścimy 75mm wz.36 St.

[RazNaRok]

Wróćmy na chwilę do rysunku oznaczonego jako CLP.

Co on właściwie przedstawia...
10TP ?
14TP ??

A może oba te czołgi, lub całkowicie inny pojazd ??

[kadam]

Parę lat wcześniej w tym samym wątku Piotr Zarzycki napisał :

Poza mocno pochyłą płytą czołowa czołg ten w żaden sposób nie przypominal T-34. Samo podwozie miało, zgodnie z projektem, mieć wózki z kołami średniej wielkości oraz górne rolki podtrzymujące (mam rysunek wykonany ręka E.Habicha sic!)"

Czyli jak rozumiem płyta pancerza czołowego powinna być podobna do T34.

[RazNaRok]

@ MarekA

Silnik.
Z tego co wiemy Silnik z trójki wraz z półautomatyczna skrzynką próbowano już kupić dla 10TP, gdy nowe silniki Rytla i Wernera nadal były w fazie niepewnych prototypów. 14TP miał powtarzać układ 10TP natomiast 25TP miał być z nim maksymalnie zunifikowany.
Założyliśmy więc że zarówno 14TP jak i 25TP przed wejściem nowych silników mogły by otrzymać Maybaha HL108.

WG. założeń KSUS czołg miał osiągać prędkość 40KM/H
to mógł zapewnić tylko silnik o mocy minimum 300KM (HL108, HL108TR lub 300KM gaźnikowy Rytla i Wernera), przy dalszym wzroście masy, do którego na pewno by doszło lepsze osiągi zapewnił by tylko silnik o mocy powyżej 350KM (HL120)

Przeważyły tez względy praktyczne... nie znamy rysunków i wymiarów
silników Rytla i Wernera, a potrzebny był punkt odniesienia by ustalić wymiary przedziału napędowego, który to miał wpływ na średnice i położenie pierścienia wieży.

Zastanowił nas też ten tajemniczy pionowy pas łączący płyty dolną i górną... jego obecność mogła być wymuszona przednim mostem napędowym.

Mając na uwadze ewentualne wnioski z prac nad 10TP i 14TP oraz doświadczenia wyniesione z 7TP wzmocniony, zdecydowaliśmy się zrezygnować z rolkowego koła napędowego jakie użyto w 10TP.

Do podobnych wniosków najwyraźniej doszedł parę lat temu Krzychal tworząc swoje szkice w ramach tego wątku i użył Maybach HL120
do zaprojektowania bryły kadłuba.


Armata.
Uzbrojenie czołgu jednoznacznie pan Piotr Zarzycki i śp. Janusz Magnuski ustalili jako wz.22/24.

WPT" nr 7/8 1986 r., nTW 2006/9:
Jako główne uzbrojenie wybrano w końcu armatę przeciwlotniczą 75mm wz.1922/24 (takie były w Gdyni i na Helu) plus trzy km-y."

Obecny model ma wieżę krojoną pod wz.22/24.

Oczywiście bierzemy pod uwagę 75mm wz.36/37 St. w drugiej odlewanej wieży, lecz jeżeli wz.36/37 St. ma większą kołyskę, zamek albo dłuższy odrzut to konsekwentnie zredukuje to kąt podniesienia działa do kilku stopni. Chyba że mielibyśmy katapultować wieżę z pierścienia, co... jest do przeżycia. ^_^

Według wstępnych szybkich przymiarek 75mm wz.36/37 St.
-Działo bez zmian nie ma żadnych możliwości ruchu i jest wyższe niż otwór w wieży za jarzmem.
-Po przekonstruowaniu oporopowrotników (coś czego wymagało również wz.22/24) i przesunięciu ich na boki działa, wz.36st jest bardziej kompaktowe niż poprzednik i spokojnie mieści się w wieży z zakresem ruchu +20/-10 stopni
-Działo ma ok 75cm przestrzeni na odrzut zanim uderzy w pierścień wieży przy podniesieniu 10 stopni.
-Jedynym mankamentem ustawienia działa w sposób pozwalający na powyższe jest prowadnica biegnąca prawie pod połową długości lufy, a która to wystaje poza jarzmo na około 80cm i ogranicza depresję do 5 stopni jeżeli oś lufy przechodzi przez peryskop kierowcy.
- Nie wiemy ile 75mm wz.36 St ma odrzutu, co może jeszcze pogrzebać cały pomysł...


Potencjalni przeciwnicy.
Jak sam pisałeś... 14TP jako odpowiednik PzKpfw III i czołg średni z armatą 75mm jako odpowiednik PzKpfw IV.


@kadam

pare lat temu i kilka postów później po pierwszych mockup'ach Krzychala pan Piotr Zarzycki pisze:
2006-10-02 09:35:00
...Krzyhal! Jesteś wielki. To jest zacięcie. Mała podpowiedź - płyta była pochyła ale... nie jak w T-34 ale ciut podobniejsza do 7TP. Odnośnie wieży to niestety inż.Habich nie pamiętał czy było 6 czy 8 ścian bocznych..."

Według tego co nam pan Piotr sprzedał, uproszczona pochyła Przednia płyta 25'ki miała być pozbawiona mikro-wykuszu na CKM. Użyty miał być CKM TYP-C w prostym jarzmie uniwersalnym. Obecność jarzma uniwersalnego bez mikro-wykuszu wymusza użycie płyty podwójnie łamanej jak w 7TP w przeciwnym razie CKM nie wychylał by się w dół i pełnił by rolę PLOT'ki. ^_^

Przy obecnym ustawieniu depresja CKM'u to -3 stopnie.

[RazNaRok]

Cytując za jednym z artykułów o 10TP:
...Dla nowego czołgu Dział Silników przy PZInż., kierowany przez inż. Zdzisława Rytla, opracowywał, przy współpracy inż. Jana Wernera, specjalny widlasty silnik 12-cylindrowy w dwóch odmianach:
- gaźnikowej o mocy 300 KM (według innych danych[jakich?] miał być 8-cylindrowy)
- wysokoprężnej z bezpośrednim wtryskiem paliwa o mocy 250 KM..."

Czy silniki miały jakieś oznaczenie wg. nomenklatury PZInż ?
Spotykałem się jak na razie tylko z PZInż R.W.A od nazwisk konstruktorów.

Kilka źródeł podaje o testach kilku sztuk i moc w granicach 300-400KM.

[MarekA]

Wszystko pięknie jest jednak kilka ale... Od kwietnia 1938r. Morskie Dywizjony Artylerii Przeciwlotniczej podporządkowane były Marynarce Wojennej. Oznacza to, że armaty wz. 22/24 nie były w dyspozycji wojsk lądowych. Marynarka Wojenne nie miała żadnego powody, by pozbywać się tych dział lub wymieniać na inne o podobnych parametrach. Stanowiły one podstawę obrony przeciwlotniczej portów w Gdynia i Helu. Problemem nie jest broń tylko amunicja, którą ona strzela. Wojska lądowe używały armat na dwa typy naboi kal 75mm (armaty polowe i przeciwlotnicze). Nie spotkałem się z informacja, by amunicja do armaty wz 22/24 była wymienna z amunicją do polskiej armaty wz 36. Polska armata projektowana była w całości w kraju, można więc przyjąć, że także amunicje do niej zaprojektowano od podstaw. Wymogi unifikacji nakazują wybranie, jako uzbrojenia czołgu, działa strzelającego będącym w dyspozycji nabojem armaty kal 75mm polowej lub przeciwlotniczej. Uzasadnione było by nawet zaprojektowanie dla czołgu armaty od nowa, byle strzelała posiadaną amunicją.
Historię z niemieckimi silnikami proponował bym sobie odpuścić. W ówczesnych realiach politycznych dawało by to tylko Niemcom doskonałą okazję do opóźniania prac nad polskimi czołgami. To, że jednak próbowano kupić silniki w Niemczech, można uznać za oznakę desperacji.

[forttravel]

Pomysł uzbrojenia czołgów we francuskie okrętowe armaty plot. wz. 22/24 to kolejny przykład na siermięgę II RP, mieliśmy wyprodukować raptem aż 14 pojazdów? Kto się bawi w takie krótkie serie, to są przecież ilości manufakturowe". Tak, oczywiście można było przecież dokupić kolejne armaty, ale jak to z tym kupowaniem było to widać po historii z armatami wz. 28 dla trałowców ptaszków": kupiono 4 armaty, na dwie kolejne zabrakło już kasy i czasu.