Gdzie jest obecnie Pantera ze Zwolenia ?

[Tankist]

wyjaśniam jeszcze raz, sam nie wiem po co.Zdaje się jest dostępna dokumentacja z wydobycia i kolega zvolinger tez to opisuje bo był swiadkiem wydobycia.
tam była nabudowa i jakieś pogięte kawałki pancerza a więc jaka wanna? wystarczy zapytać kogoś ze starej ekipy z fortów kto pamięta sprawę, i trzeba mieć dużą wyobraźnie aby bazwać te rsztki wanną. MWP widocznie uznało że tylko nabudowa nadaje się do wystawienia a nie reszt kupy złomu i to wystawili. Czasami sprawy są tak proste że aż boli!
Można przeciez zapytać MWP dlaczego stoi tylko góra, ja za nich nie myslę się tłumaczyć.

[wars98]

Tankist. Czytaj dobrze. Zvolinger napisał, że był świadkiem oraz że StuG trafił do MOB. Pierwsze prawdziwe, drugie nie.
Ty piszesz, że z wanny nic nie zostało, inni że jednak była...
I komu tu wierzyć? Zobaczę zdjęcia to zdecyduję sam. Nie ma zdjęć, to jestem skłonny uwierzyć, że wanna była i razem z budą trafiła do MWP.
Ty piszesz, że eszta złomu leży pewnie gdzieś na fortach". Nie widziałem. Więc gdzie ta reszta?
A buda jak to buda. Może podmienili? Pamietaj, że to były czasy M., a część twierdzi, że wtedy poznikały różne rzeczy. Dowodów nie ma, ale czemu ludzie tak mówią? Bo zawistni? A niby o co? Więc może jednak nie wszystko było git? Jeśli tego zwoleńskiego StuG-a miał wydobywać MOB a zrobiło to MWP, to jest pytanie dlaczego? Pamiętasz jak SdKfz 251 wybrał się do Niemiec? Po roku był zrobiony. A u nas twierdzili, że się nie da... Może podobnie StuG ze Zwolenia wywędrował? Wątpliwości chwilowo są.

[wars98]

Tankist. Masz manię na moim punkcie. To już wiemy. :]
Ja tam robię swoje.

[Tankist]

no cóż, nawet chorzy z urojenia są przekonani ze to otoczenie jest chore, lekarze też, a oni zdrowi.
a kto to jest jakiś wars i dlaczego ja mam mieć na jego punkcie manię tego zaprawdę nie rozumiem?

[zvoliner]

Jeśli mówicie o tej nadbudowie http://www.odkrywca-online.pl/slajd.php?gn=muzeum1&f=01220016.jpg w MWP w Warszawie to nie jest ta wydobyta ze Zwolenia. Tamta miała inne opancerzenie jarzma armaty. To była taka obudowa jarzma jaka stoi na ziemi porzed Stug IV w muzeum w Skarżysku http://www.odkrywca-online.pl/slajd.php?gn=muz_orla&f=07070041.jpg

[wars98]

Witam!
Zvoliner. Dzięki za informacje. A więc zwoliński StuG miał świński ryj"? Ładnie, ładnie. Ciekawe, co na to nasz dyżurny specjalista" Tankist? :]

[acer]

Ten ryj to chyba się nazywało Saukopfblende o ile się nie myle.

[balans]

Tankist, dziwi mnie Twoje specyficzne poczucie humoru cyt. czas kończyć wątek bo śmiechu co niemiara". A z czego to się tak mamy niby wg. Ciebie uchachać"? Może z tego, że zabytkowy pojazd, świadek historii, który pomimo wysadzenia był w stanie cyt. ardzo dobrym" poszedł na żyletki lub do bauera? Gdyby w notatce prasowej napisali, że wykopano kupę złomu, to nigdy bym się nie ośmielił zaśmiecać tym wątkiem Forum ODKRYWCY. Stan pojazdu potwierdzają obaj NAOCZNI świadkowie, jeden pisze wprawdzie, że widział wannę w całości, a drugi że w kilku częściach, ale cyt. stan kół był bardzo dobry [niektóre można było obracać ręką i widać było miejscami malowanie]". Jeżeli wanna była w kilku częściach, to mogło się to stać przy próbie wytargania jej z błota [jak wydobywali Rosi", to też urwali kawałek burty]. Ale najsmutniejsze w tym co piszesz jest to, że potwierdzasz opinię, że my Polacy nie szanujemy zabytków kultury technicznej, bo takiej kultury jest nam brak. I chyba jest w tym sporo prawdy, bo jak widzę np. zdjęcie zdobytej przez naszych w 45 roku w okolicach Szczecina, a ewakuowanej przez Niemców kolekcji zdobytych w czasie wojny czołgów [w tym naszego TKS-a z działkiem 20mm] to jest mi zazdrość, bo popatrz: katastrofa na wszystkich frontach, totalny brak surowców, kraj 24 godziny na dobę pod bombami, a oni próbują ratować m.in. jakiegoś polskiego TKS-a. Tylko pozazdrościć podejścia do zabytków techniki.

balans

[polsmol]

Z tym podejściem do zabytków techniki to nie przesadzajmy. Pewnie to była kolekcja jakiegoś partyjnego ważniaka i dlatego tak o nią dbali ze szkodą dla innych ważniejszych działań. Podobnie było z „ostatecznym rozwiązaniem”. Katastrofa na wszystkich frontach, trzeba wysyłać żołnierzy i sprzęt czym sie da,ale ileś tam pociągów wykorzystano/zmarnowano na transporty do obozów zagłady. To świadczy tylko o nieracjonalnym zachowaniu przywódcy rzeszy i jego kompanów.

A że w Polsce brak szacunku dla zabytków kultury technicznej i chyba zabytków w ogóle to to się zgadzam. Los wspomnianej kolekcji jest najlepszym tego dowodem.

[Tankist]

balans, czytaj proszę uważnie moje posty, bo śmiechu warta jest próba wyjaśnienia sprawy, której wcale nie trzeba wyjaśniać a wystarczy wykonać jeden, telefon do MWP i po sprawie. Ten watek to kolejna próba szukania sensacji tam gdzie raczej jej nie ma i nie było. Przez trzy tygodnie szukaliście rzekomej pantery z e Zwolenia, podczas gdy jak zwykle się okazało że to nie pantera tylko kazamata Stuga i na dodatek lezy na oczach czyli w MWP w Alejach Jerozolimskich.
I to mnie śmieszy.
A swiadkowie i dziennikarz, im nie dam wiary.
no cóż już nie raz spotykałem się z sytuacją, że jak kupiłem 5 lat temu blachy od transportera od chłopa to do dziś jak jestem na tej wsi wszyscy mówią że Walek Ignaców sprzedał takiemu jednemu całego czołga.
Podstawowe pytanie, dlaczego ten rzetelny dziennikarz do notatki nie doprzucił jednej maleńkiej fotki, która by wiele wyjaśniała? brakło miejsca w gazecie?
Naoczni świadkowie wydobycia wraku podwozia pantery z Nidy trzy lata temu przez MOB w Skarzysku dzisiaj twierdzili do kamery jednej z ekip telewizyjnych ze była prawie cała, tylko bez lufy, na szczęście tym razem była dokumentacja bo dziennikarz nie wierzył ze to ten wrak z fotek po tym co mu powiedzieli miejscowi.
Myśle balans że źle odebrałeś moje intencje.
MWP które zabrało Stuga ze Zwolenia nie mam zamiaru ani bronic ani usprawiedliwiać, chodzi mi jedynie o wyjaśnienie sprawy .
Do tej nabudowy jak sie dowiedziałem był jeszcze bok który leży na fortach. Dlaczego nie wiem, może nie nadaje się na wystawę. to decyzja MWP i co ja mam do gadania w tej sprawie. Sa od tego kompetentni ludzie, pracownicy tejże instytucji.
Chyba że wam chodzi o coś innego i nie zadoawala Was wyjaśnienie tematu a jedynie szukacie kolejnej sensacji i chcecie wysnuć kolejną spiskową teorię dziejów, to sorry, wolna droga i na ten temat nie mam więcej nic do dodania.
I jeszcze jedno, gdzie znalazłeś w moim wpisie że ja nie szanuję zabytków?
Bo ośmieliłem się zakwestionować Wasze dociekania kolejnej afery tam gdzie jej nie ma?
a tak na marginesie czy ktoś sobie zadał trud sprawdzenie czy w okolicy Zwolenia w styczniu 45 roku, były jakieś Pantery?
Czy ktoś sobie zadał trud wykonania telefonu do MWP aby potwierdzić moją wersję, lub ją obalić?
podejrzewam ze to byłoby zbyt proste, prawda?

[jozfig]

Wrtące się do dyskusji, oto zdjęcie elementów stuga jakie zrobiłem na fortach czerniakowskich na początku lat 90–tych.

[wars98]

Tankist. Wszystko pięknie, ładnie, no naprawdę cacy! Rewelacja! Jest tylko jeden mały szkopuł nad którym się prześlizgnąłeś, a dokładniej, który pominąłeś. Ludzie którzy tam byli przy wydobywaniu twierdzą, że tamten zwoleński StuG miał jarzmo tzw. świński ryj" (niem. Saukopf), a to co jest w MWP prezentowane ma inne. Cud? Jakoś wątpię...
Pozdr. wars98

[Tankist]

To pytanie pod inny adres, dla ułatwienia podaję:

Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, adres zna każdy taksówkarz, numer telefoniczny dostępny w książce telefonicznej lub na infolinni ( odpłatnie ), e-mail też pewnie posiadają.

[wars98]

Tankist. Ładny unik - przyznaję. :)
Jak będę to się spytam. Chwilowo jednak dyskutuję na forum. Widzę, że przyznajesz, że nie masz wiedzy w tym zakresie. :]

[Tankist]

no cóż, mądrej głowie dość dwie słowie".
Amatorzy tanich senasacji rodem z magla niech szukają w takim razie sami innego rozwiązania zagadki tej pantery ze Zwolenia, życzę sukcesów.
starałem się w obiektywny sposób wyjaśnić bardzo prostą sprawę, ale jak widać...

[wars98]

Tankist. Czyżbyś chciał robić za wszechwiedzącą Pytię? :D
Bez jaj! :) Ale się uśmiałem, jak pasikonik...
A więc mamy rozbieżność co do typu jarzma i stanu wanny StuG-a ze Zwolenia. Pytanie też czy był/jest drugi pod drogą i w strumieniu w Stykowicach Górnych. To mamy co spradzać. :]]

[balans]

Tankist, ponieważ cenię ludzi, którzy doceniają znaczenie zabytków techniki, to odpowiadam na Twój komentarz. Cały ten wątek wziął się stąd, że przy porządkowaniu domowego archiwum wpadł mi w ręce wycinek prasowy o Panterze ze Zwolenia stan bardzo dobry" [informacje o zatopionych, czy zasypanych samolotach i czołgach zbierałem już w latach 70-tych]. Ponieważ takiego czołgu, w takim stanie, nie ma w Polsce, postanowiłem wyjaśnić całą historię na Forum. Zaraz na początku wątku Kol. Dunkam, w sposób niemalże poetycki, wyjaśnił nam, że to inny zwierz", a nie Pantera. Nieco później osoba najbardziej wiarygodna w tym temacie" napisała, że StuG III trafił do MWP, gdzie wg. oficjalnej wersji został wysadzony i poszedł na żyletki, co podgrzało atmosferę, bo działo się to w czasach przejściowych" i równie dobrze mógł wyemigrować". Zgadzam się z Tobą, że losy tego zabytku powinno wyjaśnić MWP, tym bardziej, że jest to już inna placówka niż ta z czasów komuny i inni w niej pracują ludzie i inne mają podejście do pozostałości po Panzerwaffe, gdyby jeszcze mieli przyzwoite środki finansowe na działalność... Ale do rzeczy, w odpowiedzi na Twój komentarz, dwa cytaty z miesięcznika Technika Wojskowa" nr 11/2001 str.33, artykuł Pancerna wystawa w MWP" sygnowany AK", cyt. Niestety, prowadzona w ostatnim półwieczu świadoma polityka wojska oraz urzędów konserwacji zabytków, sprawiła że większość niemieckiego - ale nie tylko - sprzętu, który przetrwał wojnę trafiła do hut, a w ostatnim okresie bezproblemowo wyjeżdżała za granicę. Tę samą politykę realizowanono wobec sprzętu naszej armii przedwrześniowej. Tym cenniejsza jest więc inicjatywa MWP, mająca na celu wyeksponowanie tego co się zachowało do dziś." I dalej cyt. Właśnie do takich eksponatów zaliczyć należy kadłub Pantery Ausf. G, kadłub Pz.Kpfw III Ausf. J, "nadbudówkę wraz z armatą StuG 40 Ausf. G, czy Hetzer." I co Ty na to ? Jedno wydaje się pewne, kazamata ze StuG'a 40 nie jest tą ze zwoleńskiego StuGa III.
P.S.
Nie jestem i nigdy nie byłem zwolennikiem spiskowych teorii dziejów" i dlatego osobiście jestem przekonany, że to hitlerowskie ścierwo" faktycznie poszło do pieca...niestety.

[acer]

raczej laweta, bo $ spore mogło być za to

[zvoliner]

Witam. Dzisiaj udało mi się porozmawiać z człowiekiem przy którego posesji wykopano StuG-a i który pamięta dobrze czasy i okoliczności w których Niemcy utracili to działo.
Udało mi się ustalić:
1 Czołg" (oczywiście wiemy, że był to StuG) jechał od strony Kozienic do Zwolenia i podczas próby pokonania rowu przeciwczołgowego (po prowizorycznej przeprawie) spadł i pozostał w rowie.
2 Po wojnie jakiś VIP" miał wypadek z udziałem tego wraku co spowodowało podjęcie decyzji o zniszczeniu czołgu".
Czołg" został WYSADZONY!!!!, a szczątki zostały zasypane. W tamtych czasach ludzie też się dziwili, że nie wybuchły wszystkie pociski (podobno zachowały się przeciwpancerne), może były wyjęte z wraku. Nie wiem.
3 Rzecz chyba najbardziej istotna dla naszych rozważań. Niemcy przed opuszczeniem wozu zakleszczyli" pocisk w armacie. Nie wiem jak to zrobili ale w lufie był pocisk którego nie dało się wyjąć nawet w tamtych czasach. I to może tłumaczyć to całe zamieszanie wokół innej armaty. Nie sądzę aby po wydobyciu wraku w latach 80 ktoś podjął się rozbrojenia takiego działa, więc musiało pójść na poligon w celu unieszkodliwienia (wysadzenia). Na zdjęciu które przedstawił jozfig" widać kazamatę i jedną burtę (nie widać działa). Mój rozmówca twierdził, że resztki tego czołgu" spoczywają nadal pod jezdnią (druga burta i resztki wanny). Być może MWP dołożyło armatę z innego STUG-a i dlatego nie ma tego świńskiego ryja". Chciałbym, żeby ktoś powiedział jaka jest faktura tego pancerza w MWP. Ja pamiętam, że była to drobne kwadraty.
Być może uda mi się dotrzeć do zdjęć z wydobycia Stug-a.
Rozmówca potwierdził, że drugi czołg" utknął w rzeczce. Niestety twierdzi, że został pocięty. Sprawdzę to jeszcze.

[wars98]

Zvoliner. Świński ryj a to co jest w MWP to dwie różne bajki... Zapomnij. :/
Jeśli zwoliński miał Saufkop'a i zimmerit,to nie jest tym który jest w MWP.
Informacja o wysadzeniu wyjaśniałaby zniszczenia.

[zvoliner]

Dlatego zapytałem o fakturę pancerza (kratka). Jeśli armatę zniszczono (bo np. znajdował się w niej zakleszczony pocisk) to może dolożyli inną. Osobiście nie widziałem tej kazamaty w MWP, ale chyba przy okazji wybiorę się. Poczekajmy na ewentualne zdjęcia z wydobycia. Może coś się wtedy wyjaśni.

[wars98]

Dla porównania daję fotki StuGa III z Saufkopem i bez.
Na początek Saufkop.

[wars98]

Saufkop + zimmerit

[wars98]

A teraz StuG III ausf. G bez Saufkopa i bez zimmeritu

[wars98]

I jeszcze jeden StuG III bez zimmeritu i saufkopa.
Różnice widać gołym okiem.