Prawda o Świerczewskim

[herbstnebel]

No ale dlaczego chcecie żeby komuna to wykorzystała przeciwko LPW od razu, w końcu Walter miał zginąć od UPA - stąd może Bieszczady i te subtelne" zagrywki. W końcu Ukraińców po polskiej stronie trochę jednak było, pretekst dobry nie jest zły - to główna zasada systemów totalitarnych..
Chyba włożyłem kij w mrowisko, spoko spoko..

Powiedzmy, że spróbuję się dowiedzieć więcej o tym zamachowcu jeśli to będzie jeszcze możliwe, a w kwestie dlaczego?" to już wnikał nie będę :)

Ps. mówi się także czasami, że przy sotni odpowiedzialnej za zamach, czy też może lepiej, tej która miała pecha być w tamtym rejonie i rozrabiać w ten dzień - byli jacyś farbowani UPAowcy z NKWD podobno. A jeszcze częściej się mówi, że UPA nie wiedziała rzekomo na początku kogo odstrzeliła - możliwe więc, że po prostu jakiś pododdział tej sotni z tymi czerwonymi wtykami przekonał dowództwo,że tak to myśmy (przypadkowo, ale jednak) odstrzelili Waltera, no i się UPA zaczęła tym chwalić na lewo i na prawo zgodnie z życzeniem Warszawy i Moskwy. Ponadto zginęło wtedy tylko jeszcze 4 ludzi (z Walterem), a kilka dni później 36 w napadzie UPA na jakiś tam garnizon. No jest różnica, prawda :>?
4 ludzi... wystarczyła celna seria z rkmu w jeepa Waltera i po ptakach :>

[herbstnebel]

Noo są dwie wersje Parowóz, ale germanofilem nie jestem ;)

[acer]

Po ptakach że będzie z Ukraińcami to już wiedziano wcześniej, dużo wcześniej, przecież tam toczyła się wojna partyzancka. Ze względu na warunki miejscowe i doświadczenia ostatnich wojen, nawet bardziej doświadczony podoficer wiedział, że dopóki nie pozbawi się partyzantów zaplecza i mówiąc wprost nie wysiedli się ludzi i nie zlikwiduje wsi, to będzie się można dłuugo bawić w chowanego.

Jechałby wtedy ruski generał to jego mógłby trafić rykoszet.

Bez przesady z tymi ta z zawiłymi teoriami spiskowymi - naprawdę, proste sprawy załatwiano prostymi metodami a nie specjalnymi operacjami, pozoracjami itp.

Dla jednego nienajwartościowszego generała angażować sztab ludzi, cały oddział albo wchodzić w konszachty z banderowcami ?

Jak można było w łeb dać na schodach w Warszawie ???

No nudne to się robi powoli

[herbstnebel]

Może chciano po prostu zachować pozory przed Zachodem?

No co ja ci poradzę Acer, że historia to tylko zbiór umownych kłamstw" i do tego jest pokręcona jak ruski bicz :> zginął na posterunku od swoich jako swój męczennik, a się dostało wrogom. No proste.

[acer]

Ta, pozory przed Zachodem, już w to uwierzę...

Patton zginął w wypadku samochodowym bo chciano zachować pozory dla Wschodu ?

Równie dobrze mógł paść od niespodziewanej śmierci naturalnej - zdarza się, katastrofie, albo w walce z podziemiem na lubelszczyźnie, wejść na minę.... to śmierć żołnierza.

Jaki męczennik znowu ? Jak chcesz wierzyć w teoryjki spiskowe to wierz, ale jak Stalin wykańczał swoich generałów i marszałkó to nie bawił się w takie bzdury, tylko przyjeżdżała czarna Wołga a potem był proces i rozwałką. To samo w Polsce - bierz pod uwagę ówczesne realia a nie twórz historii alternatywnej, nawet jeszcze żyjący uczestnicy tamtych wydarzeń mogliby patrzeć na nas z politowaniem.

Dobre a sprawdzone jest zawsze wrogiem nowego a ponoć lepszego.

[herbstnebel]

Ok, postaram się nie tworzyć.
Ale tak - znowu Stalin też nie był aż taki pozbawiony finezji.. kilku swoich rozwalił na przykład w Hiszpanii, albo te użycie kwasu pruskiego symulującego atak serca w przypadku odstrzału przywódców Banderowców itp... no trochę też jednak się czasami patyczkował"

Nie ma chyba drugiej tak mocno promowanej przez PRL postaci jak ŚWIERCZEWSKI, nieco zrobiono z niego jednak męczennika :>
może za młody jestem, ale w wiele miejscach w moim mieście gdzie był jakiś pomnik za PRLu to był pomnik Świerczewskiego, a nie Rokossowskiego jednak. To samo ze szkołami. Więc jak to jest? Komuniści wypromowali go przez swoją śmierć..

No to właśnie od uczestników tamtych wydarzeń wiem o opcji z odstrzałem Waltera przez żołnierza LWP ;) a może i UB po prostu...

[acer]

Wypromowali go bo on padł tam w Bieszczadach a nie kto inny - padło losem na niego i kropka.

Z finezją to można było wykańczać spalonych" agentów NKWD - bo ci za granicą byli naprawdę inteligentni i wiedzieli w jakiej firmie pracują - stądt trucizny w aerozolu, ładunki kumulacyjne w bombonierkach.
Ale to już i tak na najbardziej wyczulonych i przewidujących najinteligentniejszych wrogów.

Pozostałych to normalnie : przypadkowe wypadnięcie z wysokiego piętra budynku - (przypadki z Amsterdamu w 1938 r, albo czekanem w głowe - Trocki).

[woytas]

Czyli wykorzystali okazje?

[acer]

Nie rozumiem ?

przy wykończeniu Trockiego i tamtego w Amsterdamie ?

[woytas]

tzn rabneli go bo byl niepotrzebny a potem dorobili martyrologie?

[acer]

Nie, moim zdaniem gdyby chcieli go rąbnąć to mogli to zrobić bez aż takich ceregieli. Jak napisałem wcześniej.

A że zjawił się w nieodpowiednim miejscu i czasie - cóż Pan Bóg kulki nosi - padło na niego a nie na Berlinga -

Zginął w walce więc to i on został bohaterem.

Padłby Berling - to on wtedy byłby bohaterem.

[matthew]

Do załatwienia" Waltera nie potrzeba było w tamtych latach aż tak skomplikowanej gry operacyjnej (psujące się po kolei wozy obstawy, przebierańcy" w mundurach UPA czy pchnięcie bagnetem przez członka ochrony). Można go było zdjąć wszędzie i o każdym czasie.
Jego życie ( na pewno bardzo urozmaicone) jak ulał pasowało na legendę. Zgodzę sie tutaj ( co zdarza mi sie nieczęsto) z kol. Parowozem, że podczas procesu TUN na pewno wykorzystano by materiały, aby wykazać jak szeroki krąg ma spisek w wojsku i bez skrupułów potraktowano by jako idealny pretekst do pozbycia się niewygodnych oficerów.
Świerczewski, moim zdaniem, zginął przypadkowo (może nie ukłonił sie" pod ostrzałem), a że było zapotrzebowanie społeczne na bohaterów to po prostu nim został.
Co do teorii dziadka kol. Jesiennej Mgły, to wydaje mi się ona być naciągana (bez obrazy), ale coś takiego na oczach przynajmniej 32 świadków nie mogłoby pozostac w tajemnicy, obstawa mogłaby zrobić to gdziekolwiek - ale bez świadków.
Zastanawiam się jedynie, kto i po co fabrykował wersję o udziale NKWD - stawiał bym na nie bardzo prorosyjską frakcję Gomułkowskich odwilżowców" - dobrze byłoby sprawdzić, kiedy dokładnie zaczeły pojawiać sie pogłoski o radzieckim spisku.
Prawdopodobna wydaje mi się jedynie możliwość odsłuchu przez UPA telefonicznej rozmowy po francusku ppłk.Gerharda z d-cą garnizonu bodajże w Cisnej o mającej nastapić inspekcji Waltera.

[cis]

Jechały dwa "Dodge i "Zis. Zaraz za Baligrodem jeden "Dodge uległ awarii i został." - czyli tych 32 mogło się zmieścić do tzw. 2 półciężarówek jakim były dodge i ciężarówki Zis.

Tu może coś znajdziecie: http://www.twojebieszczady.pl/upa/upa8.php

pozdr.

[acer]

Po pierwsze walka nigdy walce nierówna - zależy w jakich warunkach kto jak atakuje, kto jak broni się, kto czym dysponuje, jakie jest dowodzenie itp.
Nie ma reguły. Równie dobrze UPA mogło zaatakować kiedy indziej i w innym miejscu.
Los jest jednak ślepy.

Informacje z linku to też czyste spekulacje - weteranów wojny hiszpańskiej wykańczano znacznie wcześniej.
Nawet jakby chcieli go zabić za to że się nagle opolaczył to dopiero dwa lata po wojnie ? - naciągane

Nie ma na razie twardych dowodów że Bieszczady to był ukartowany i zaplanowany przez bezpiekę zamach na generała - jak dla mnie za dużo zachodu i marnotrawienia sił ponad potrzeby.

[cis]

Równie dobrze UPA mogło zaatakować kiedy indziej i w innym miejscu".
Oczywiście mogła, ale od czego miała sieć doskonale działających wywiadowców.

pozdr.

[herbstnebel]

No to dobra był ten Zis i Dodge, może nawet ze 30 osób - to skąd tylko 3 ofiary?

Dlaczego tak trudno uwierzyć że jak coś wymagało finezji, to już od razu nie komuniści bo za głupi. Był 2w-ce ministrem obrony narodowej, był? Jego zadaniem wizytacja oddziałów walczących - tak. Był dowódcą? był? Zginął na SWOIM posterunku - taak. ot i haraszo.

I niby się 30 minut strzelali, a od początku nie było wiadomo, kto tam był, ile ochrony i ile samochodów. Wszystko od początku przypuszczalnie" jest kilka wersji" itp itd, aż do teraz. Jak był proces 16-stu to teraz nie mamy problemu jak ich schwytali i jak się skończyło. V kolumna Winu to samo - oskarżenia przeciwko CIA od razu. A śmierć jednego pijaka z którego zrobiono bohatera narodowego jest niewyjaśniona od początku do dzisiaj - i nie wygłupiam się chyba tutaj ponad normę, bo NIKT nie potrafi wskazać kompetentnych źródeł weryfikujących tamte fakty. Raport komunistów? Poczekajmy na teczkę z podpisem Wojtyły - na pewno jest :d

Takie ą ę... teraz już śmierć Waltera dla mnie jest po prostu jasna - wy też na moim miejscu, myślę, że uwierzylibyście takiemu swojemu dziadkowi widząc taki bałagan w historii i brak jednej wersji..

[acer]

Ale jakich tu chcesz źródeł ? I skąd ?

Co mieli na strzelaninie nagrywać akcję kamerą i nagrywać krzyki żołnierzy z komentarzami live" ?

To jest walka - tu nie ma czasu na zbędne kronikarstwo, żołnierz jak mu kule świstały na głową to łapał za pepeszę i dawaj tam skąd kule lecą i tam ma skupioną uwagę.

Podobnie UPA - kamerą mieli akcję nagrywać ? Jak wszystko zdarzyło się nagle, a przecież Walter" mógł podjąć decyzję że nie będzie jechał na dalszą inspekcję albo pojedzie kiedy indziej....

UParcie wierzysz w spisek i usiłujesz nas do tego przekonać - niestety nie ma porządnych dowodów na to.

Dowodami za to są ówczesne realia, zdarzenia polityczne, znane metody działania NKWD, Stalina, Bezpieki.

Jak generał albo marszałek podpadał to robił się proces z karą śmierci albo opercja którą nikt miał prawa przeżyć.

A tu takie kombinacje, machinacje, ryzykowna operacja, pozoracja, gdzie, do kogo, za czym ?

Twój punkt widzenia - twoja sprawa

[acer]

I sam sobie odpowiedziałeś -

Proces 16" i V Kolumna WiN to było maksymalnie drobiazgowo przeprowadzone operacje bezpieczeństwa - wszystko wiadomo bo chodziło o ważne sprawy i ważnych ludzi i tu nie mogło być żadnych niewiadomych.

A okoliczności śmierci generała, nienajwartościowszego zresztą, niejasne i podejrzane - a co tam było szukać i dociekać, wpadł w zasadzkę dostał kulki i zginął, wszyscy ostrzeliwali się, mało kto miał czas cały czas obserwować generała. I tyle, w deski, salwa, i bohater bo zginął w walce - wystarczy. A skoro zginął generał to trzeba jakiś protokół spisać.

[herbstnebel]

Ok, ja tylko podzieliłem się tym co słyszałem na temat samego schwytania zamachowca... zresztą spróbuję się dowiedzieć więcej atakując pamięć rodzinki... :)

Pozdrawiam

[a.korbaczewski]

mundur był w muzeum ale teraz go nie ma. jest czapka, szabla i pistolet.

[huk 100]

Parowóz mam prośbę do ciebie czy możesz odtworzyć z pamięci - dokumentacje z autopsji zwłok Świerczewskiego jeżeli ją czytałeś ? bo wytkasz że pewne rzeczy rozdmuchano a inne zatajono możesz napisać jakie , rozdmuchano a jakie zatajono lub pominięto ? -pozdro

[Indian Chief]

Woytas...kosmos dobry. Parowóz ma u mnie krate piwa. Ja sie od 2 lat tak nie usmiałem.
Tia... mój dziadzio swoje przeszedł, postrzelał i przejechał. Ogólnie do rzeczy chłop, ale raz też mi powiedział historie jak niemcy w Essen sami zbombardowali dom starców...i znacząco mrugnał okiem. Co to znaczyło nie wiem. Ale pewne że ten co zabił Świerczewskiego to ogniomistrz Kaleń...no bo tylko on tak bez ładu po tych Bieszczadach ganiał...
Z drugej strony co to za bezpieka była że przez 50 lat sie nie wydało. Parafrazując kwestię z jednej z polsikch komedii: heh...naród to u nas zasadniczo ciemny jest". Nie uwłaczając nikomu ale jakby z takich histori tworzyc fakty... Nie no w każdemu zdaża sie konfabulowac...czy ostatnio modne: mataczyć :).

[herbstnebel]

Z kolei:
Gdybyśmy tak zawsze olewali to, co mówią starsi o wiemy" lepiej, to daleko byśmy nie zaszli, więc...

[maxikasek]

Ostatnio (parę miesięcy temu ;-)) była w TV jakaś rekonstrukcja tamtych wydarzeń. Wg niej kiedy z zakrętu wyjechał pierwszy wóz otwarto do niego ogień. Z drugiego -bezpiecznie schowanego jeszcze za wzgórzem wysypali się żołnierze. Ogień otwarto z odległości 100-150m- (wg mnie za daleko na zasadzkę, nie można użyć granatów i na granicy skutecznego ognia peemów). Dopiero później jeden czy dwóch ukraińców podeszli na 50 m, aby rzucić granaty. Szczerze mówiąc o ile ta rekonstrukcja była rzetelna nie wyglądało to na zasadzkę, raczej na czujkę ubezpieczającą przemarsz oddziału przez drogę, lub np. kolumny sanitarnej. Albo brali w niej udział niedoświdczeni upowcy i spanikowali.

[huk 100]

wracając do tematu czy ktoś z was był na miejscu gdzie padł świerczewski ? bo ja tam często przejeżdzam pomnik nie stoi w tym miejscu gdzie go wykończyli -pozdro