Marek Jaszczołt Napisano 14 Lipiec 2003 Autor Napisano 14 Lipiec 2003 Cóż tak mi przyszło do głowy przy okazji ostatniego wątku o 7TP oraz różnych ciekawych zdjęciach, które się objawiają w ostatnich latach.Otóż czy ktoś spotkał się, kiedyś ze zdjęciem 9TP -którejkolwiek z obu z wersji (nie mówię tu o fotce" Magnuskiego). Tutaj na forum zagląda sporo kolekcjonerów fotografii, jak i trochę znanych autorów i być może coś takiego stanowi czyjąś ozdobę kolekcji.To takie pytanie ogólnorozwojowe dla zaspokojenia mojej ciekawości. Chciałbym kiedyś zobaczyć taką fotkę szczególnie pokazujące wygląd przedniego pancerza tego pojazdu. Marek
Mi.Der Napisano 14 Lipiec 2003 Napisano 14 Lipiec 2003 ...A ja bym chciał zobaczyć Smoka Kaszubskiego... ;-)(Sorry jeśli rozbudziłem nadzieje odpowiadając w tym wątku ;-)
Gość Napisano 14 Lipiec 2003 Napisano 14 Lipiec 2003 A co ja chciałbym zobaczyc...Zakładając, że wogóle oznaczenie 9TP jest prawidłowe - nie spotkałem się z nim na żadnym dokumencie w CAW, choc dłubię w nich od ponad 10 lat - na zobaczenie fotografii według mnie nie ma żadnych szans. To co prawie wszyscy bezkrytycznie pokazują jako 9TP" jest projektem BBTBrPanc z silnikiem gaźnikowym PZInż 725 i nic nie wskazuje na to, by został on kiedykolwiek wykonany (brak dokumentów). Istnieje możliwośc, że oznaczenie 9TP funkcjonowało w sposób nieoficjalny, jednak - co podkreślam - nie figuruje ono w żadnych znanych mi zachowanych dokumentach z B.B.T.Br.Panc., P.Z.Inż. czy też Dow.Br.Panc. Jedynym ale" na korzyśc oznaczenia 9TP" jest opracowanie p. Komudy (TBiU 7TP) w którym ono występuje, choc i tam - pod wpływem p. Magnuskiego - znajdziemy nieprawidłowo opisaną sylwetkę projektu B.B.T.Br.Panc.Na dobrą sprawę także prototyp nowego czołgu w/g projektu PZInż trudno uznac za nowy. Był to przebudowany egzemplarz seryjny, na którym zamontowano w 1938 r. silnik CT1D. Na pewno w sierpniu 1939 testowano jeszcze jeden egzemplarz 7TP z zabudowanym silnikiem CT1D, jednak nie są mi znane żadne oficjalne dokumenty stwierdzające iż poza zabudowaniem CT1D na obu w/w pojazdach (co najmniej jeden seryjny) różniły się one zewnętrznie czymkolwiek od seryjnych 7TP. Zresztą projekt PZInż zakładał jedynie niewielką zmianę w żaluzjach górnej pokrywy silnika i konia z rzędem temu, kto byłby to w stanie zauważyc.Istnieje możliwosc, że oznaczenie 9TP" pojawiło się w dokumentach O.I.SG, jednak pomimo kilku lat poszukiwań na takowe nie natrafiłem. Z perspektywy czasu oznaczenie 9TP" wygląda mi to raczej na logiczny wywód" p. Magnuskiego, który został podchwycony przez innych autorów. Logika w tego typu przypadkach bardzo często zawodzi i serdecznie odradzam posługiwania się nią w przypadku badań historycznych. Wielu autorów ma tendencje do nadawania własnym logicznym wywodom rangi faktów, które następnie inni przyjmują za pewniki. Literatura tematu zna zresztą wiele takich przypadków, że tylko wspomnę o Jagdpanzer 38 Hetzer" - zresztą, ile osób wie, że Hetzer" nigdy nie został zbudowany?Summa summarum - bedę wdzięczny za namiary na DOKUMENTY, które potwierdzą, że się mylę (a bardzo bym chciał się mylic!). W kwestii 7TP i pojazdów II RP wogóle doradzam dużo ostrożności. W dostępnych publikacjach jest mnóstwo błędów, niektóre są powtarzane od ponad 40 lat. Moim zdaniem szkoda czasu na dywagacje co by było gdyby", zamiast tego gorąco namawiam:SZUKACJE KOMBATANTÓW I WYCIĄGAJCIE OD NICH JAK NAJWIĘCEJ INFORMACJI BO ZA 5 LAT NIE BEDZIE JUŻ OD KOGO WYCIĄGAC !!!!! 90% z tego, co powiedzą bedzie się rozmijac z rzeczywistością, ale te pozostałe 10% będzie naprawdę ważne i weryfikowalne.Ja też jednak czasem miewan nastroje z serii co by było gdyby" i dlatego pytam - czy ktoś wie, gdzie można znaleźc zdjęcie lub rysunek (opis mam) przyczepki ewakuacyjnej do 7TP?No to starczy...pozdrawiam,Trufelhunter
Marek Jaszczołt Napisano 14 Lipiec 2003 Autor Napisano 14 Lipiec 2003 TrufelhunterOK wiele wspólczesnie używanych nazw pojazdów z IIwś jest powojennym wymysłem różnych hobbystów - przykłady można mnożyć :-)Co do 9TP (cóż jakoś trzeba toto nazywać) jak dla mnie jest najciekawsza informacja Magnuskiego, że PzInż miał kadłub spawany - a to już jest zauważalna różnica - widoczna na wmiare przyzwoitym zdjęciu.Osobiście mam nadzieje, że różne ciekawe zdjecia się jeszcze objawią" (w dokumenty mniej wierze) - jeżeli taki rodzynek, jak C7P/II we wrześniu 39 został sfotografowany, to szansa jest na inne ciekawe zdjęcia.Swoją drogą tak się zastanawiałem ile aparatów fotograficznych przypadało na 100 niemieckich żołnieży w czasie wojny :-)))Marek
Gość Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 No to jeszcze raz...Bez watpienia przygotowywano się w PZInż do zrobienia kadłuba spawanego, zarówno do modelu PZInż jak i BBTBrPanc. Dokumenty nie potwierdzają jednak ukończenia takiego kadłuba i nic nie wskazuje na to, by drugi z testowanych w sierpniu 1939 r. wozów z silnikiem CT1D miał kadłub spawany.Co do C7P/II to chętnie bym tę fotografię z września 1939 zobaczył, bo mam wrażenie że jest to wóz modelowy do produkcji seryjnej (nr ew. 8393), a nie C7P/II.pozdrawiam,Trufelhunter
Marek Jaszczołt Napisano 15 Lipiec 2003 Autor Napisano 15 Lipiec 2003 Mam na myśli to zdjęcie egzemplarza 8293 z zbiorów ECPA - opublikowane we francuskiej Militarii (Hors) o wrześniu 39. Jak dla mnie posiada wszelkie cechy C7P/II.Co do spawania to szkoda, że nie ma potwierdzenia tej informacji , czyli mamy kolejny przykład spekulacji autora sprzedanej, jako fakt :-(((Marek
Gość Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 Marek,Gratuluję spostrzegawczości! Ja widziałem to zdjęcie kilka razy 2 lata temu, ale wtedy jeszcze nie pracowałem nad numerami ewidencyjnymi C7P i nie zapamiętałem numeru. Istotnie, jest to C.7.P.II (tak kropki wystepują w dokumentach). Fotka jest śliczności, bardzo ostra i tabliczka nietypowa - po prostu miodzio!Problem jest tylko w tym, że znalazłem też dokument w którym 8293 jest opisany jako P.I, nie P.II. Będę w stanie to potwierdzic dopiero za 2-3 miesiące (jak otworzą CAW po wakacjach). podobnie jak i to, który z nich nosił nieoficjalną nazwę Felek".Co do kadłuba spawanego to w zasadzie powinieniem napisac, że to JA nie znalazłem potwierdzenia wykonania kadłuba w dokumentach (p. Magnuski także tego nie znalazł). Co oczywiście nie wyklucza istnienia takiego kwitu.Dziekuję i pozdrawiam serdecznie.Trufelhunter
Marek Jaszczołt Napisano 15 Lipiec 2003 Autor Napisano 15 Lipiec 2003 TrufelhunterTak przy okazji rozumiem, że zbierasz materiały na temat C7P? Masz może rozrysowanie wewnętrznego posufitowego stelarza na bambetle załogi? Na podstawie zdjęć i przekroju można go mnej wiecej rozrysować, ale mam pare wątpliwości.BTW jakby co służe skanem tego zdjęcia w wysokiej rozdzielczości - ale to na priv.PozdrawiamMarekP.S. tak na chłopski rozum to 82xx powinno byłobyć zarezerwowane dla C6P, tak jak 83xx dla C7P - to by się trzymało kupy :-)))
polsmol Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 A można wiedzieć cym sie różnił c7p II od c7p I ??
Gość Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 Kupy to to się trzyma, ale niestety wyłącznie dosłownie...Alokacja bloków numerów ewidencyjnych to, niestety, kolejna licencja poetica JM. Nie znalazłem żadnego dokumentu potwierdzającego istnienie takiego systemu. O ile W MIARĘ dokłanie można starac się go dopasowac do TK/TKS (uwaga - błędy u JM), to przy 7TP są już z tym kłopoty. W przypadku C7P numery seryjne znajdują się w seriach 82xx, 83xx, 85xx, 87xx, 88xx, 105xx, 111xx i 183xx (to jest to, co wiem - a o ilu nie mam jeszcze pojęcia?).Do tego dochodzą błędy w dokumentach (mam ten sam numer ewidencyjny dla Sokoła 1000 i 7TP), korekty błędnie nadanych numerów (np przy zmianie ze starego systemu na nowy zmieniono nr ewidencyjny co najmniej 1 7TP) oraz wspomniana zmiana numerów 4-cyfrowych na 5-cyfrowe (która nie zawsze z logiką miała wiele wspólnego. Dodam, że znana mi sekwencja numerów seryjnych C7P też nie pokrywa się z sekwencją numerów ewidencyjnych.Jest to - niestety - jeszcze jeden dowód na to, że w badaniach historycznych można (i trzeba) posługiwac się logiką, lecz nie należy swoich wywodów przelewac na papier, na którym powinny się znaleźc jedynie informacje w 100% zweryfikowane.Bardzo dziękuję za propozycję skanu, powininienem wkrótce otrzymac odbitkę z ECPA.pozdrawiam,Trufelhunter
Gość Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 Ooops!Co do dachu - nie ma nic. W papierach są tylko 3 ogólnie znane przekroje. Zgodnie z wymaganiami artylerii półki miały pomieścic 6 plecaków, 6 chlebaków i 4 karabiny.Ze wszelkimi analizami tego jak mogło by to wyglądac chętnie się zapoznam, bo we wrześniu zaczynamy rysowac plany do ciągnika.pozdrawiam,T
Gość Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 PolsmolNa razie nie mogę Ci tego podac, bo nad tym dopiero będę pracował. Oba prototypy były kilkakrotnie przebudowywane (lusterka, reflektory, instalacje, wózki, napęd, etc) i ich odróżnienie może byc b. kłopotliwe.Przygotowanie rysunków prototypów bedzie w związku z tym problemem i przewiduję tu sporo kłopotów.Wiszę Ci maila - na pewno odpiszę!pozdrawiam,Trufelhunter
Mi.Der Napisano 15 Lipiec 2003 Napisano 15 Lipiec 2003 Do Trufelhuntera - czy może my liczyć, że efekty Twoich poszukiwań ukażą się kiedys w formie drukowanej? :-)Drugie pytanie: czy masz może jakieś zastrzeżenia do liczby 7TP opublikowanej przez Magnuskiego w nTW chyba 12/95?Tak offtopic: czy można się dowiedzieć parę słów na temat tego Hetzera? Nie słyszałem o tym.
Gość Napisano 16 Lipiec 2003 Napisano 16 Lipiec 2003 Kurcze, ale postrzelany. Czy to zdjęcie spod Tomaszowa lub.??Pozdrawiam
Gość Napisano 16 Lipiec 2003 Napisano 16 Lipiec 2003 I dlaczego żołnierze na pierwszym planie mają odwrotnie założone maski i chlebaki. Czyżby byli leworęczni?Pozdrawiam
Gość Napisano 16 Lipiec 2003 Napisano 16 Lipiec 2003 Mi.Der.Książka - tak, ale nie wcześniej niż za 2-3 lata (pomimo, że pracuje nad tym kilka osób).Nie potrafię jeszcze ustosunkowac się do ilości wyprodukowanych 7TP i C7P podanej przez JM. Przypadkowo może się okazac zupełnie prawidłowa. Obecnie pracuję przede wszystkim nad wzmocnionym 7TP, systemami łączności, prototypami 7TP i C7P oraz walkami pod Piotrkowem i w obronie Warszawy.Co do Hetzera" to zajrzyj na www.panzerworld.net/Facts.htm. To tylko dowodzi jak mało wiemy o rzeczach, o których wszyscy sądzą, że wiedzą wszystko (a przynajmniej bardzo dużo).pozdrawiam serdecznieTrufelhunter
Marek Jaszczołt Napisano 16 Lipiec 2003 Autor Napisano 16 Lipiec 2003 He, he z Hetzerem jest sprawa jeszcze bardziej pogmatwana, bo ta nazwa przyjęła się na tyle wśród żołnierzy niemieckich, że w pewnym sensie została uznana za obowiązującą" (czy oficjalnie - niekoniecznie?) pod koniec 44. Patrz monografia MBI :-)))Trufelhunter Pozostaje nam tylko uzbroić w cierpliwość (niestety) i poczekać na przywoitą monografię - fundamentalną monografię 7TP/C7P czyli to czego nie udało się wam zrobić jeszcze w Militarii.Pozdrawiam,MarekP.S.1 wyśle ci na priv moją wizję stelarza C7P, ale nie jestem specjalnie utalentowany plastycznie :-(P.S.2. Tak z ciekawość jest znany jakiś inny C7P z numeracji 82XX ?
Gość Napisano 16 Lipiec 2003 Napisano 16 Lipiec 2003 Marek,Monografia MBI - choc bardzo ciekawa - jest źródłem WTÓRNYM!!! I zawsze trzeba o tym pamiętac. Jest b. niewiele książek które bazują dokładnie na dokumentach. Chlubnymi wyjątkami są tu publikacje J.J. Fedorowicz, niektóre Schiffera (np. rewelacyjne Panzertruppen Jentza) czy też ... TBiU 7TP Komudy (większośc tekstu jest niemal żywcem wyjęta z dokumentów).Co do 82xx - tak. Ale dajcie mi coś do pozostawienia do książki. W miarę możliwości będę się dzielił informacjami, ale niespecjalnie mi zależy na tym, by wyniki miesięcy spędzonych w archiwach i fortuny wydanej na zdjęcia i kserokopie ktoś przy pomocy funkcji copy-paste" umieścił we własnej stronie internetowej, arykule czy też jakiejś broszurce. Liczę tutaj na zrozumienie.Z drugiej strony na tym forum jest sporo wiedzy, dobrych intencji i możliwości do których z pewnością będę chciał się w najbliższej przyszłości odwołac.pozdrawiam,Trufelhunter
bjar_1 Napisano 16 Lipiec 2003 Napisano 16 Lipiec 2003 No to Trufelhunter powodzenia!!! Z niecierpliwością czekam na książkę!!! pozdro!
jazlowiak Napisano 16 Lipiec 2003 Napisano 16 Lipiec 2003 Apropo podjętego wątku masek i chlebaków odwrotnie na zdjęciu - w kawalerii i innych broniach jezdnych spotyka się zdjęcia takowego założenia czyli zgodnie ze starym systemem kiedy maska była w puszce, ba można nawet postawić nieśmiała tezę, że tak robiono. A wynika to z faktu strasznej niewygody podczas jazdy konnej - maska przeszkadza a kbk nie daje się dobrze ułożyć na plecach i przypiąc do pasa głównego. W momencie odwrotnego założenia -wszystko jest w porządku.
jazlowiak Napisano 17 Lipiec 2003 Napisano 17 Lipiec 2003 Instrukcja z 1938 roku zminiła sposób noszenia maski i chlebaka - ale uwagi co do stosowania instrukcji miały napływać do końca 1940 roku - pewnie wrócono by do starej wersji? W każdym razie noszenie na prawym boku maski wynikało z konstrukcji torby maski wz. 32 - czyli dziury przez która wychodziła ruraod pochłaniacza.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.