Proces Irvinga....

[Rumburak]

Niezbyt dotyczy Irvinga, ale może kogoś zainteresuje?

Wydawanie Mein Kampf" Adolfa Hitlera JEST szkodliwe społecznie zdecydował w środę wrocławski sąd rejonowy, i nie umorzył postępowania przeciwko wrocławskiemu wydawcy tej książki. Umorzenia postępowania domagała się prokuratura m.in. ze względu na niską szkodliwość czynu. Sąd wyznaczył termin rozprawy na kwiecień.

Cieszę się z tej decyzji sądu, jest rozsądna i zgodna i literą prawa polskiego - R.

[VanWorden]

Z tym akurat też się nie zgadzam.. Przecież ten tekst jest tak archaiczny, że powinien być ogólnie dostępny.. Gdyby więcej osób spróbowało przeczytać ten pseudo-intelektualny bełkot, to mniej sięgałoby pewnie po książki naszego pseudo-historyka..

Pozdrawiam

VW
P.S. Pojawiają się ciekawe klony jednej i tej samej postaci zainteresowanej Ufo, Świętym Graalem i Fuehrerem zarazem.. Zupełnie jak z totalitaryzmem - nazwy różne a brednie zawsze takie same:)

[Forteca]

Z Moim bojem" to nie tak - rzecz w tym że szkodliwe społecznie jest wydanie książki z naruszeniem praw autorskich (ma je rząd Bawarii) - miejmy nadzieję że będzie to precedens który pozwoli ukrócić podobny proceder uprawiany przez niektórych furcuf" stron internetowych.

[von Teuto]

Van Worden,
co, lub kto inspiruje Ciebie że miotasz się jakby w wirtualnej klatce specjalnie dla Ciebie skonstruowanej, z której nie potrafisz wyleźć,- a może umieścili Cię tam na zawsze ? Przecież to Ty gardłowałeś w pierwszym szeregu, co to nawoływali do trzymania się ściśle tematu (2006-02-25 15:47:00.). W prezentowanym przez Ciebie zachowaniu na forum jest więc i coś z karcianego szulera, który ukryje asa w rękawie lub wyciągnie z niego piątego, i cos z samozwańczego sędziego, który feruje wyroki w zależnosci od sympatii i antypatii odczuwanej wobec rozmówcow, a nawet detektywa sznuflującego za klonami [ pudło :) ]. Ty nie masz sprecyzowanych poglądow, albo dokladniej - przejawiasz je chimerycznie w zależnosci od zależnosci, albowiem bogata ilość informacji jakie łykasz z gazetów", przy braku przygotowania politologicznego i cechach twojego charakteru, staje się bezwartościową papką, bardziej szkodliwa niż pożyteczna, bo czyniąca Ci zamet w głowie. Co przez Ciebie przemawia - kaprysnosc charkteru, brak wiedzy, brak umiejętnosci przesortowania posiadanego jej zasobu, czy zwykla glupota? Ułatwię tobie znalezienie prawidłowej odpowiedzi : Odpowiedz,- wszystko razem ! Być może, że pierwszy raz w życiu nie doznasz żadnych duchowych perturbacji w twoim rozklekotanym wnętrzu.
I jeszcze coś, podczas kościelnej orgii mordowania, żaden racjonalny dowód się nie liczył. Wystarczyło jak aoczny" świadek przed sądem powiedzał,- Widziałem jak przeleciała nad moim domem na miotle" i delikwentkę (najczęściej) na rozkaz rzymskich klechów żywcem spalili. Identycznie jest dzisiaj. Sto piędziesiąt lat temu Otto von Corvin napisał o ludzkiej głupocie następujące słowa:
Gdyby Karolowi Wielkiemu wpadł do głowy ten idiotyczny pomysł (zamiast pomysłu wprowadzenia orientalnego judeo-chrześcijaństwa, p.m.) że księżyc ma cztery rogi, i jego następcy kazali spalić na stosie każdego który byłby innego zdania, to jestem w pełni przeświadczony, że dzisiaj po tysiącu latach, mielibyśmy miliony ludzi którzy rzeczywiście by w to wierzyli, że nasz księżyc jest czterorożny, chociaż każdego pięknego wieczoru mogą się przekonać o wariactwie swojej wiary, spoglądając na księżyc". Czy to co wyżej ma coś wspólnego ze skazaniem Irving'a, ależ oczywiście !
No więc, Van Worden, Ty twierdzisz że jest kanciasty, ja....że okrągły, wychodzi że pojawił się dylemat, ale pozorny,- spójrz na księżyc podczas pełni !
v.T.

[a.korbaczewski]

ooo, niesmiertelna bzdura z orgią morderstw Koscioła,
A poza tym to Kartagina musi byc zniszczona?

[VanWorden]

Witam!

Coś widzę, że trafiłem w czuły punkt, skoro poświęcono mi całą epistołę i to napisaną przez postać z tak wielkim ego, że nie mieści się pod jednym nickiem tylko tworzy ich całą celtycką" armię:)) Szkoda tylko, że za ilością ezoterycznego i pseudo-historycznego wodolejstwa nie idzie choć trochę kultury osobistej:( Wszak nazywanie rozmówców głupkami" pokazuje nie tylko w jaką dziesiątkę trafiłem, ale także kim naprawdę jest piszący te słowa..
Wypada się więc zgodzić z Niktem, że nie ma sensu tracić czasu na totalnie nie-merytoryczne i jałowe dyskusje..

Pozdrawiam

VW

[acer]

Orgia morderstw Kościoła - Spodobało mi się to określenie.

Dlaczego nieśmiertelna bzdura - czyż np. podczas chrystianizacji Ameryki przez Hiszpan nie było kilku orgii" na wniosek Kościoła ?

Debata o Irvingu, ktoś tu podsumował jego historię, a w zasadzie ten topic dość trafnie pisząc o nim jako paranoiku.

[Wercyngetoryks]

Widzę, że ma tu miejsce socjalistyczna orgia" prawdy", epitety typu zymskie klechy", orgia morderstw", retoryka rodem z Radia Erewań. Osoby odcinające się od spuścizny chrześcijańskiej nie powinny uciekać sie do takich inkwizycyjnych sztuczek. Gdzie się podziało socjalistyczne uwielbienie dla prawdy,socjalistyczna otwartość umysłu" która każe wszystką naturę rzeczy analizować beznamiętnie, naukowo?
Ta orgia" prawdy", ma miejsce równiez w przypadku historyka Davida Irvinga, którego żaden z socjalistycznych (postępowych, nowoczesnych, otwartych, bez uprzedzeń) historyków-adwersarzy nie jest w stanie merytorycznie zaatakować i udowodnić mu pomyłki. Bazuje sie na ogólnikach i soc-frazesach, pozbawionych konkretów. D.Irving w dziedzinie historii II wojny światowej jest autorytetem dla wielu historyków a jego badania są nowatorskie i rzuciły światło na wiele nieznanych do tej pory zagadnień historycznych. Amen :)

[a.korbaczewski]

Czy Koscioł był inicjatorem takich działań w Amerykach to nie jestem pewien, może wprost przeciwnie, łagodził. Ale jeśli ktoś twierdzi, że życie ludzkie to dobro największe to co powinniśmy mysleć o krwawych ofiarach Azteków Majów i innych. W czasie jednej takiej ofiary obcinano tysiące rąk jeńców wojennych. Ale może to nie jest prawda. Prawdą jest chyba że do likwidacji Indian (w ameryce południowej nie dokonała się ona bo nastąpiło wymieszanie genetyczne) i tak by doszło, po prostu starcie 2 zaawansowanych kultur rywalizujących o ziemię. Mówiąc w uproszczeniu. A walka z Indianami wcale nie szła tak lekko i nie byli oni tacy głupawi jak się to przedstawia. Wiekszość ofiar tej wojny załatwiły choroby (po obu stronach, a koszt podbicia kolonii był ogromny).

Ale wątek Irvinga zaniknął z powodu braku konkretnej wiedzy wśród wielu dyskutujących.

Oczywiście niesmiertelnym tematem jest tez Inkwizycja. Ale tam wyroków śmierci było około 2% wszystkich wyroków więć orgia to to nie była. Ale tez dzis trudno stwierdzić ile bo moze i 5%. No i oczywiście wojny krzyżowe, też stały argument, że przypomnę.

Czy coś z sensem na temat Irvinga ma ktoś do dodania. Bo że paranoik, wariat, kłamca i antysemita i polakożerca (tu polecam ksiazkę o gen. Sikorskim) to już wiem.

[Wercyngetoryks]

Dobry przykład Wypadek" , ani jeden akapit nie sugeruje jakiejkolwiek niechęci do Polaków. Do tej pory tylko w Wojnie Hitlera" opinia na temat wydarzeń w Bydgoszczy mnie zirytowała .

[RadosławKatowicz]

Hej Wercyngetoryks, skąd jesteś pewien, że zacznę ciskać gromy na kogokolwiek, a jestem jedynym tutaj intelektualistą" cytującym naczelny organ prasowy koncernu medialnego AGORA SA. Jak chcesz kogoś opluć to łaskawie czyń to pod własnym nazwiskiem, no chyba że jak to mawiają Amerykanie - You don't have balls at all.

[Wercyngetoryks]

Wszyscy tutaj występujemy pod pseudonimami i wszyscy rzucamy gromy, to raz. Dwa, cytując Wyborczą wpisujesz się w nazwane i sklasyfikowane zjawisko zwane przez róznych autorów róznie, od Łysiaka po Ziemkiewicza, Herberta czy Kisiela. Mieli oni i mają (w niektórych przypadkach) wyrobione zdanie na temat intelektualistów" czerpiących pokarm intelektualny z Gazety W. A Ty chyba czerpiesz cytując Panie Kotowicz , co?

[grba]

BBC Polska
piątek 21. stycznia 2005, 16:50 (CET)

Kłamstwo oświęcimskie

Szacuje się, że w wyniku holokaustu zginęło 6 milionów Żydów. Nie brak jednak osób, które zaprzeczają, by doszło do zorganizowanych przez państwo niemieckie masowych mordów ludności żydowskiej.

Niektórzy twierdzą nawet, że Hitler był przyjacielem Żydów. Przekonują, że holokaust to wymysł, który ma na celu ukazanie Żydów jako ofiar II Wojny Światowej. Miałoby to służyć uzyskaniu pewnych korzyści politycznych i finansowych.

Holokaust jest uważany za bodaj najlepiej udokumentowane w historii ludobójstwo. Jest mnóstwo dowodów, które potwierdzają, że doszło do zbrodni niespotykanych w historii.

Raporty nazistów

Śmierć miliona Żydów w Europie Wschodniej w latach 1941-42 potwierdzają raporty Einsatzgruppen, jednostek, które koordynowały zabijanie Żydów po inwazji na ZSRR. Najczęściej ofiary rozstrzeliwano i chowano w masowych grobach.

Oddziały te przygotowywały szczegółowe raporty – odnotowywano liczbę zabitych, z podziałem na mężczyzn, kobiety i dzieci. Te raporty były wysyłane do Berlina, przedstawicieli armii, policji i SS.

Ci, którzy zaprzeczają holokaustowi, twierdzą, że wspomniane dokumenty są dziełem fałszerzy. Nie tłumaczą jednak dlaczego ci domniemani fałszerze nie stworzyli bardziej bezspornych „dowodów” w postaci np. rozkazów Hitlera. Świadectwa złożone przez samych nazistów tłumaczone są tym, że stosowano wobec nich tortury.

I znów nie jest to zgodne z prawdą. Są bowiem dowody w postaci relacji szefa obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau Rudolfa Hoessa. Główny realizator „ostatecznego rozwiązania” Adolf Eichmann w swoich wspomnieniach spisanych podczas procesu przyznał, że istniały komory gazowe.

Znany jest list autorstwa działającego na terenie Serbii SS-Gruppenfuehrera Haralda Turnera, który pisał o samochodach transportowych, w których zagazowywano Żydów. Nie jest to jedyny taki dowód.

„Chcieli rozpocząć nowe życie”

Nie brak też osób, które przekonują, że wielu z Żydów, którzy mieli rzekomo zginąć przeżyło wojnę, znajdując schronienie w takich krajach jak Stany Zjednoczone czy Związek Radziecki. Według nich było tam już tak wielu Żydów, że „nikt nie zauważył” dodatkowego miliona.

Arthur Butz sugerował, że wielu Żydów nie zostało odnalezionych po wojnie, bo woleli oni rozpocząć... nowe życie zrywając kontakty z rodzinami.

Spór o komory gazowe

Są tacy, którzy negują fakt istnienia w czasie II wojny światowej obozów masowej zagłady. Określa się to mianem „kłamstwa oświęcimskiego”. Rozpowszechnianie takich poglądów jest przestępstwem w wielu krajach, w tym w Polsce.

Wbrew dowodom materialnym i relacjom naocznych świadków zaprzeczają istnieniu zorganizowanych fabryk śmierci.

Jednym z najgłośniejszych autorów prac historycznych, kwestionujących nazistowskie zbrodnie, jest Brytyjczyk David Irving. Zaprzecza on istnieniu komór gazowych.

Tymczasem w oświęcimskich archiwach zachowała się dokumentacja dotycząca budowy krematoriów i komór gazowych m.in. wielkości otworów, tego jak mają być uszczelniane i z której strony otwierane.

Próbowano tłumaczyć, że te pomieszczenia były jedynie odwszalniami dla więźniów, albo że mieściły się w nich kostnice lub schrony przeciwlotnicze.

Osoby, które rozpowszechniają podobne opinie ignorują zeznania Hansa Starka z załogi Auschwitz, który opisał dokładnie proces zabijania.

Według niego, do zamkniętego pomieszczenia wprowadzano 200-250 osób. Nie było tam okien, a otwory, przez które wpadało światło znajdowały się w suficie. Przez nie wrzucano Cyklon B. Ofiary zaczynały krzyczeć, gdy orientowały się co się dzieje. Jęki i płacz nie trwały jednak długo.

Badania atramentu

Podważano autentyczność dziennika kilkunastoletniej Anny Frank, która opisała w nim swoje doświadczenia w okupowanej przez nazistów Holandii. Anna Frank wraz z rodziną ukrywała się w latach 1942-44 w Amsterdamie. Jej dziennik odnalazł się po wojnie w obozie, w którym zmarła, a ojciec Anny, który jako jedyny przeżył wojnę, zdołał go rozpropagować i opublikować.

Ataki były tak rozpowszechnione, że holenderski Państwowy Instytut Dokumentacji Wojennej zlecił badania papieru, kleju i atramentu. Sprawdzano tez charakter pisma. Potwierdzono, że jej „Dziennik” pochodzi z lat 40.

Obserwatorzy podkreślają, że coraz trudniej będzie o świadectwa naocznych świadków. Większość osób, którym udało się przeżyć holokaust ma teraz ponad 80 lat. Może to zachęcić do szerzenia swoich poglądów tych, którzy zaprzeczają, że w ogóle doszło do holokaustu. Tym bardziej, że są kraje, w których wiedza o obozach koncentracyjna nie jest powszechna.

Z niedawnego sondażu telewizji BBC wynika, że 45 proc. pytanych Brytyjczyków twierdzi, że nie słyszało o obozie Auschwitz-Birkenau.

[Wercyngetoryks]

Nie było większej płachty do skopiowania?
Nikt chyba nie neguje FAKTU morderstw, próbuje tylko ustalić faktyczną LICZBĘ ofiar. To chyba róznica.

[RadosławKatowicz]

Człowieku przekręcanie mojego nazwiska traktuję zwyczajnie jako brak jakiejkolwiek kultury osobistej, na coś takiego mam tylko cytat z Horacego (Pieśni, 3, 1, 1) - odi profanum vulgus et arceo.

[Wercyngetoryks]

Chyba jest Pan przewrażliwiony kapeczkę. Bardzo przepraszam, to przypadek. Chyba skojarzyło mi się z założycielem Katowic, Kotowizem. Gratuluje jednocześnie umiejętności znajdowania cytatów brzmiących mądrze. Pozwoli Pan że się zrewanżuję.
Morosophi moriones pessimi.

[Romel79]

więzienie za poglądy ? według mnie można to porównać do czasów stalinizmu w polsce, jak ktoś myślał inaczej niż władza" to trafia za kraty.
Skoro ktoś propaguje takie poglądy to powinno sie przedstawiać kontrargumenty aby go zdyskredytować, a nie pakować za kraty, a jeśli już jakiś wyrok (jeśli bardzo przesadzi) to np wysoka grzywna z przeznaczeniem np dla jakiegoś domu dziecka czy czegos tym podobnego.

pozdr

[Wercyngetoryks]

Trudno znaleźć w wyszukiwarce? :) Co byśmy zrobili bez prądu....

[RadosławKatowicz]

et arceo Panie Wercyngetoryks, BTW po znalezieniu bułgarskiego przekładu tej maksymy cóż prostrzego znaleźć translator online z bułgarskiego na angielski.

[administrator]

Witam.

Czy teraz będziemy świadkami meczu w łacińskiego ping-ponga? Rozumiem, że temat kontrowersyjny ale jak macie sobie coś do powiedzenia, obojętnie czy w łacinie czy suahili to proszę iść z tym na priv.

Pozdrawiam - Piotr.

[RadosławKatowicz]

Upraszam wszystkich o wybaczenie i obiecuję unikać od tej pory wszelkich postów off topic, ale ciężko się powstrzymać od komentarza gdy ktoś próbuje udowodnić, że wie o mnie więcej niż ja sam na podstawie dwóch zacytowanych przeze mnie artykułów, nie próbując nawet podać jakichkolwiek źródeł potwierdzających najbardziej kontrowersyjne tezy Davida Irvinga, którego skazanie na bezwzględne więzienie uważam za błąd, gdyż dało to pewnej grupie ludzi męczennika za sprawę.

Pozdrawiam wszystkich (łącznie z Wercyngetoryksem)

[a.korbaczewski]

W Wojnie Hitlera", to wogóle wzmianki o Polsce i Polakach są bardzo marginalne i to się mu zarzuca, że nie pisze o planach eksterminacji Polaków itp. Jesteśmy przyzwyczajeni patrzec na historię II wony z perspektywy Polski, ale poza tym ze sie u nas zaczeła i 2 razy szybko przetoczyła przez Polskę pochłaniając ofiary i siejąc zniszczenie to rozstrzygnięcia miały miejsce gdzie indziej i nie my wojnę wygraliśmy mimo że posiadaliśmy chyba 4 co do wielkości armię aliancką w tej wojnie.

Jeśli chodzi o liczbę to rózne liczby się ciągle zmieniają (np 4mln ofiar Oświęcimia, w literaturze oficjalnej Izraelskiej tez sa różne liczby chyba od 4,5mln do 12 mln ofiar) i zakazywanie głoszenia nawet antysemickich poglądów umniejszających liczbę ofiar przyczynia się do poznania prawdy. Wystarczy że znajdzie się ktoś kto pozna poglądy Irvinga a potem napisze książke 1000 kłamstw w twórczosci Irvinga a potem ktoś napisze jeszcze jedną polemike a Irving coś odpowie i się wiele rzeczy przez to wyjaśni. A tak nikt nie napisze nic nowego na tematy zagłdy Żydów, Polaków, Rosjan i Jugoli.

Czy pamiętacie postać Pana Ratajczaka, który miał problemy i wyleciał z pracy na uczelni bo w książce (na różne tematy ni etylko wojenno-holokaustowe) napisał że a zachodzie sa historycy, którzy zaprzeczają istnienu komór".

[RadosławKatowicz]

Jeżeli chodzi o liczbę pomordowanych uważam za błąd, to że archiwa w Bad Arolsen są zamknięte dla historyków (i dlatego zacytowałem artykuł z GW, który jest informacyjny w swym charakterze, a nie polemiczny), a otwarte jedynie dla rodzin ofiar systemu nazistowskiego. Otwarcie tych archiwów, gromadzonych przez lata po całym świecie wyjaśniłoby moim zdaniem bardzo wiele w tej kwestii. Niestety nie zamknęłoby to pewnie tej sprawy bo różni ludzie, różnie interpretują nawet te same dokumenty.

[coriolan]

Widać potrzebę wznowienia publikacji niektórych ważnych dokumentów i książek w języku polskim.
Leży np przede mną Biuletyn Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce nr XIV z 1963 EINSATZGRUPPEN
WYROK I UZASADNIENIE tekst w j.polskim,tłumaczenie.
Chodzi o wyrok w procesie przed amerykańskim Trybunałem Wojskowym Nr II Sprawa nr 9 w Norymberdze - uzasadnienie czytane przez trzy dni od 8 kwietnia 1948.Polski tekst w tłumaczeniu liczy 187 stron.Na akta składają się: stenogram rozprawy łącznie z aktem oskarżenia,zbiór dokumentów złożonych przez oskarżycieli,zbiór dokumentów złożonych przez obrońców,pisma i przemówienia obrońców.Proces był prowadzony w dwu jezykach - angielskiem i niemieckim.Tekst stenogramu rozprawy liczy 6 895 stron w języku angielskim i 7 129 stron w języku niemieckim.Całość materiałów w postaci powielonych odpisów sporządzonych przez Biuro Amerykańskich Trybunałów Wojskowych w w Norymberdze w ilości 48 tomów została przekazana w 1948 do GKBZH i winna znajdować się w archiwach IPN.
Są tam m.i. sprawozdania jednostek Einsatzgruppen o ilości zlikwidowanych nie tylko Żydów,Rosjan,Polaków,Białorusinów ale czasem bez podania narodowości agentów", inteligentnej ludności" itp.
Kwestionowanie autentyczności tych sprawozdań jest pozbawione sensu bo żaden z 24 oskarżonych ich nie podważał.
Irving - gdyby chciał- mogł dotrzeć do autobiografii komendanta Auschwitz Rudolfa Hoessa,wydanej dwukrotnie w j.polskim w 1960 i 1990,ale także w języku niemieckim,w której Hoess opisuje stan zwłok wyjmowanych z komory gazowej po zastosowaniu Cyklonu B".Na swym procesie przed Najwyższym Trybunałem Narodowym w Warszawie w marcu i kwietniu 1947 Hoess ocenił liczbę zabitych/zmarłych Żydów na 2 miliony,ale zastrzegł się liczba ta wynika z danych dostarczonych przez Adolfa Eichmanna.Czy nie warto by było aktualnie opublikować w Polsce materiały tego procesu? A materiały tzw.Pierwszego Procesu Oświęcimskiego /40 osób z załogi obozu/? - komory gazowe,kraematoria,selekcja na rampie...

[grba]

Rzeczywiście Polska i Polacy dla Irvinga to margines, ale nawet na tym marginesie Irving potrafi napisać o Polakach wydłubujących oczy niemieckim żołnierzom. Śmiem powiedzieć więcej; w książce Irvinga „Accident - The Death of General Sikorski” polski temat jest tylko pretekstem do ataku na Churchilla.

Napisałeś, że „Jesteśmy przyzwyczajeni patrzec na historię II wony z perspektywy Polski, ale poza tym ze sie u nas zaczeła i 2 razy szybko przetoczyła przez Polskę pochłaniając ofiary i siejąc zniszczenie to rozstrzygnięcia miały miejsce gdzie indziej i nie my wojnę wygraliśmy mimo że posiadaliśmy chyba 4 co do wielkości armię aliancką w tej wojnie.”
1. Wojna w Polsce to nie tylko przewalanie się frontów w 1939 i 1944/45, między tymi datami mieliśmy krwawą okupację. Nawiasem mówiąc Hitler poskramiał marszałka Petaine`a strasząc go wprowadzeniem we Francji okupacji niemieckiej à la mode polonaise – na wzór polskiej.
2. II wojna światowa nie mogła zakończyć się przegraną i Hitlera i Stalina. Rzeczywiście decyzje o nas zapadały bez nas. Patrząc jednak na mapę, trzeba powiedzieć wygraliśmy wojnę z Niemcami. Byliśmy członkiem koalicji antyhitlerowskiej od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Wielu wrogów Polski chce ten fakt przemilczeć, umniejszyć, zdeprecjonować.