Proces Irvinga....

[grba]

Hitler, Stalin, to ludojady.

[Vilkaloki]

Problem w tym że nie wiesz czym były jego ideały. Ten człowiek przeżył piekło frontu wschodniego. Walczył na Kaukazie. Mam to zdjęcie w lepszej rozdzielczości niż Twoje i widzę Szarotkę GJ WH, mięso mielone, KVK, złotą za rany, szpange za walkę wręcz i EK1. Wszystkie te medale zdobył walcząc z rosjanami w takim piekle że nie Tobie go oceniać z perspektywy ciepłego krzesła przed komputerem. Nie widze też powodów żeby miał się wstydzić odznaczeń które otrzymał za własne męstwo w walce z bolszewikami. Nie ma tam odznaczeń partyjnych za zaslugi dla partii nazistowskiej a tylko takie które świadczą o odwadze żołnierza.

[coriolan]

Forteca --->kłamstwo katyńskie" jest tak samo pojęciem potocznym jak kłamstwo oświęcimskie" a karalność za publiczne i wbrew faktom zaprzeczanie tej zbrodni wynika z art.55 w zw. z art.1 ust 1. ustawy o IPN.
Chodzi w tych przepisach o zbrodnie nazistowskie,komunistyczne i inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi,ludzkości lub zbrodnie wojenne.
brodni katyńskiej" publicznie kilka razy zaprzeczył Gennadij Zjuganow,szef Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej.
Mamy teraz ministra-pistoleta" od sprawiedliwości,który ostatnio bez przewy poleca wszczynać śledztwa o rożne sprawy. Z przyczyn czysto osobistych /rodzinnych/ w najbliższym czasie zamierzam udokumentować wypowiedzi Zjuganowa - w czym jest ogromny kłopot - i napisać do ministra wniosek o wszczęcie śledztwa.Jestem ciekaw /choć to złe słowo/- jaka będzie reakcja MS.

[VanWorden]

Witam!

Widać że wątek zboczył kompletnie na boczne tory i niektórzy wykorzystują okazję by dać upust swojej miłości do szlachetnych rycerzy z waffen SS i spierania się czy nazista to faszysta i odwrotnie.. Nawet gloryfikacja ultra-katolickiego, zapatrzonego w Hitlera elgijskiego fuehrera", który machał z lekceważeniem ręką na zbrodnie popełniane przez Niemców na wschodzie.. Sam nie wiem - śmiać się czy płakać? Może warto zweryfikować nasz stosunek do absolutnej" wolności słowa? W końcu to wolność słowa niewspółmiernie przyczyniła się do zwycięstwa Hitlera w 1933, a którą tenże natychmiast zdławił.. Niektóre prawdy to gówno-prawdy, jak mawiał ksiądz Tischner..

Pozdrawiam

VW

[Forteca]

Coriolan --> --->"kłamstwo katyńskie jest tak samo pojęciem potocznym jak "kłamstwo oświęcimskie a karalność za publiczne i wbrew faktom zaprzeczanie tej zbrodni wynika z art.55 w zw. z art.1 ust 1. ustawy o IPN."

To bardzo dobra wiadomość - o ile nie będzie problemów z interpretacją. Czyli wystarczy podać udokumentowane przykłady i czekać aż ojownicy o prawdę" przyjadą do Polski. Sądząc z przykładu Irvinga, kiedyś się doczekamy...

[Vilkaloki]

VanWondern ochotnicy belgijscy a także innych narodowyści szli zwalczać komunizm a nie interesować sie dzialanością wojsk trzeciej rzeszy na froncie wschodnim. Może zaznajom się z syruacją polityczną i zagrozeniem jakim był komunizm w latach 30-tych XX wieku i wtedy będziemy mogli na ten temat pogadać.

P.S. Jak nie rozumiesz rożnicy między faszyzmem a nazizmem to sorry ale porponuje powrot do szkoły podstawowej.

[grba]

Czyżby wojna Leon Degrelle miała inne cele niż wojna Adolfa Hitlera? Nawiasem mówiąc obaj byli idealistami.

Znasz wiersz Józefa Szczepańskiego ps. „Ziutek” Czerwona zaraza"?
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,"

Mam się z Tobą zgodzić i przyjąc do wiadomości apologię czarnej śmierci"?

[grba]

A z wolnością słowa jest jak z nożem. Nóż kroi chleb, nóż można wsadzić komuś w brzuch.

[VanWorden]

Witam!

W latach 30tych komunizm był tak wielkim zagrożeniem, że Hitler prewencyjnie zajął pół Europy, żeby prewencyjnie zaatakować ZSRR, żeby prewencyjnie cytat:wyzwolić kontynent europejski z plagi żydostwa".. A wszystko to przy pomocy braci faszystów którzy przecież z nazizmem nie mieli nic wspólnego:) Jednak trzeba się śmiać..

Pozdrawiam

VW

[grba]

Faszyzm z nazistem nie miał nic wspólnego?

[grba]

Dla przypomnienia. Wojna wybuchła w wyniku zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow...
Sojusz czerwonej zarazy z czarną śmiercią...

[Forteca]

Rożnica między Hitlerem i Adolfem jest jak róznica (cytując) między dżumą a tyfusem. Między bolszewickim socjalizmem i gauleiterowskim socjalizmem nie ma większych róznic (dlatego tał łatwo się dogadali). Podobnie nie ma różnicy miedzy powtarzaniem bolszewickich i faszystowskich kłamstw i pochwał obydwu przywódców. Podobne do Irvinga prawdy o bolszewiźmie głosił Sartre - nietety, bez konsekwencji prawnych...

[Vilkaloki]

Grba. Jeśli nie czytałeś nic o ochotnikach z Belgii do Waffen SS to poczytaj zanim się wypowiesz. Wojna Degrela nie była wojną o interesy Hitlera a wojną o szacunek dla podbitej Belgii i wojną o zachowanie kultury europejskiej zagrozonej przez komunizm. Zresztą jak szybko następuje dezintegracja tej kultury widać doskonale na przykładzie Polski po 50 latach okupacji sowieckiej. Jeśli Ty wolisz czerwoną zaraze" to bardzo mi Ciebie żal.

Oczywiście że faszyzm miał zwiazki z nazizmem ale oba ruchy powstały niezależnie i zwiazały się z soba dopiero po tym.

Dla przypomnienia: Wojna jest wynikiem wyjątkowo drętwej i ugodowej polityki ustępstw państw alianckich oraz niemrawej polityki zagranicznej Polski która nie zapewniła sobie bezpieczeństwa granic a jedynie nic niewarte sojusze. Pakt Ribbentrop-Mołotow jak pokazała historia był krótkotrwałym sojuszem dla realizacji doraźnych celow sygnatariuszy i został zerwany kiedy zostały one już zrealizowane.

[Kaltenbrunner]

witam...
chciałbym jeszcze cos dodać do dyskusji( wątku ) p.t. czy myśliwce U.S.A.F. ostrzeliwały ludność cywilną ? ".
Ja dyskutować nie muszę...
Do mojej ś.p. Mamy strzelały na przykład na łąkach nadrzecznych pod Lipskiem ( wiosna 1945, przedmieście Lipska Lützschena, rzeka Weiße Elster ). Miała wtedy 15 lat ( BDM ) i wyszła z dziećmi którymi się opiekowała na wiosenny spacer :-(. No ale to jednak chyba naprawdę nie ma z panem Irvingiem nic wspólnego.

[grba]

No to teraz opowieść rodzinna.
Moje ciotki mieszkały we Lwowie. W strachu przesiedziały niejedną noc, czekały na bojców z karabinami na sznurkach, w postrzępionych szynelach, w krzywych giemzowych buciorach. Nie doczekały się bo Niemcy uderzyli na Związek Sowiecki. Niemcy... cywilizacja, wojsko porządnie wyekwipowane, eleganccy oficerowie. We Lwowie Wehrmacht witali kwiatami nie tylko Ukraińcy, Polacy również. To miał być oczekiwany koniec koszmaru, który okazał się maluteńka króciuteńką przerwą. Po trzech dniach ciotki wiedziały, że zmienili się panowie, natomiast nie zmieniła się ich sytuacja...

[VanWorden]

No i wszystko już wiemy - wojna wybuchła z winy państw zachodnich i Polski:)) Zapewne według Vilkaloka, zapewnienie bezpieczeństwa naszych granic mógł dawać układ zaproponowany nam przez Hitlera.. Tylko, że mogłoby się okazać, że to ..krótkotrwały sojusz, który można zerwać po osiągnięciu celu.."
No chyba, że nasi rodzimi ultra-katoliccy faszyści walczyliby ramię w ramię ze swoimi belgijskimi, ultra-katolickimi i zupełnie nie-nazistowskimi przyjaciółmi o zachowanie kultury europejskiej:))
Ciekawe czy w przypadku zwycięstwa takich kompletnie przecież nie-nazistowskich koalicjantów, moglibyśmy dziś prowadzić na forum taki właśnie dialog? Jak myślicie?

[von Teuto]

Jedną z najlepszych metod przekonywania trefniśiów, to pozwolić im swoją opinię (głupotę?) publicznie i swobodnie wyartykułować, w dodatku bez potrzeby sięgania po argumenty. Tym political correctness" polecam interesujący ich zapewne wywód :) = http://tezlav-von-roya3.piranho.com/Neu6.html

miłego niedzielnego popołudnia życzę wszystkim ODKRYWCOM
v.T.

[Rumburak]

Przedstawiciele Stowarzyszenia Romów w Polsce upamiętnili w niedzielę 63. rocznicę pierwszej deportacji Cyganów do KL Auschwitz i utworzenia w obozie Auschwitz II Birkenau tak zwanego Zigeunerfamilienlager (obozu rodzinnego dla
Cyganów). Przed pomnikiem w byłym obozie cygańskim w Birkenau, a także przy ruinach komory gazowej V zapalili znicze i złożyli kwiaty.
Romowie stanowili pod względem liczebności trzecią grupę deportowanych do obozu. Między 26 lutego 1943 roku a 21 lipca 1944 w obozie cygańskim osadzono łącznie 20 tysięcy 967 dzieci, kobiet i mężczyzn. Liczba ta nie zawiera około 1700 Romów z Białegostoku, których nie objęto ewidencją. Niemcy podejrzewali, że wśród nich panuje tyfus plamisty i natychmiast po przyjeździe wszystkich zgładzono. Transporty z Romami dotarły do obozu z czternastu państw. Większość spośród niespełna 21 tysięcy romskich więźniów zmarła w wyniku chorób, tyfusu i biegunki głodowej. Szczególnie cierpiały dzieci, deportowane lub urodzone w obozie. Wśród nich szerzyły się choroby. Niektóre stały się obiektem zbrodniczych eksperymentów medycznych obozowego lekarza Josefa Mengele. Wszystkie zmarły lub
zostały zgładzone.

[Vilkaloki]

Rumburak, z całym szacunkiem dla Romów to jednak nie ma związku ze skazaniem Irvinga.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora administrator 19:03 26-02-2006

[administrator]

Witam.

Post został przeczyszczony" z prywatnej pyskówki acera i Vilkaloki, którzy jak widać usilnie pracują żeby dostać bana. Panowie, pierzcie swoje brudy na privie, można dyskutować o kontrowersyjnych kwestiach po ludzku, ale jeśli ktoś robi tak osobiste wycieczki i ubliża innym to reakcja na to może być tylko jedna.

[acer]

Do administratora :

Jakie nasze brudy - tu było kilka niecenzuralnych słów z mojej strony co przyznaję w związku z reakcją na potępienie pewnego systemu oraz kolaborantów wysługujących się systemowi.
oraz na ciągłe pomawianie o występek dewiacji - nekrofilii.

Z poważaniem siły wyższej,
acer

[administrator]

Chodzi mi o dyskusję między wami dwoma - to możecie robić na privie. Z dyskusji na jakiś temat każdy coś wyniesie, czegoś się dowie. Z kłótni między dwoma użytkownikami - już nie. I pytania do mnie - czy też zarzuty - proszę kierować również na priv. Nie chcę żeby teraz z waszej sprzeczki zrodziła się sprzeczka ze mną.

Pozdrawiam i życzę więcej dystansu :)

[Forteca]

http://tezlav-von-roya3.piranho.com/konkret1.html

Nie chce slyszec tego, jak mamy zniszczyc wazne obiekty wojskowe w okolicy Drezna, chce uslyszec propozycje, jak my mozemy usmazyc w Dreznie 600.000 uchodzców z Breslau" ( David Irving 13 lutego 1990 w drezdenskim palacu kultury o zbrodniarzu wojennym Churchill'u). Okolo 500,000 osob w glównej mierze dzieci, kobiety i starców zostalo w jednej nocy oswobodzonych z hitlerowskiego rezymu" i zamienionych w kupke popiolu.

Piękne, tylko ile ten Wrosław miał mieszkańców w 1945 roku... Wszyscy uciekli - to kto go bronił ??

[coriolan]

Tam są lepsze kwiatki; m.in. stwierdzenie na podstawie danych demograficznych, iż straty wojenne etnicznych Polaków" w II wojnie światowej wynoszą 200 - 300 tysięcy.

[grba]

Polemika Andrew Roberts`a z Irvingiem.

Pierwszą grupę malkontentów stanowią ideolodzy. Od Clive`a Pontinga na lewicy do Davida Irvinga na krańcowej prawicy podkreślają różne aspekty kariery Churchilla w celu udowodnienia własnych hipotez. Poprzez przedstawianie go jako osoby złośliwej, a nawet złej, często przez wyrywanie cytatów z kontekstu i przypisywanie mu makiawelicznych motywów, że mogłyby zszokować samego Churchilla – autorzy ci stracili sympatię i cierpliwość obiektywnych czytelników. Jeżeli Churchill jest tak nielubiany przez oba ekstremalne skrzydła politycznego spektrum, słusznie przypuszczamy, że nie mógł chyba być aż tak zły.

W 2001 r. Wielbiciele Winstona Churchilla odetchnęli z ogromną ulga. Przez czternaście lat od ukazania się pierwszego tomu książki Davida Irvinga o Churchillu czekali, by się przekonać, jakie jego haniebne knowania mógł wydobyć historyk ze skrajnej prawicy z setek archiwów, ale w 1063-stronicowym hymnie nienawiści zatytułowanym ironicznie : „Churchill`s War: Triumph in Adversity” (Wojna Chrurchilla: Triumf w nieszczęściu), nie był w stanie dodać choc jednej poważnej skazy na reputacji brytyjskiego przywódcy czasu wojny.

Naturalnie wyciągnięto wszystkie stare oskarżenia: że Churchill był grubianinem, kłamcą, alkoholikiem, który ukrył przed Amerykanami zamiar zaatakowania przez Japończyków Pearl Harbor, że stał za morderstwem brytyjskiego alianta, polskiego generała Sikorskiego, że chciał zrównać z ziemia Rzym i tak dalej, bez końca. Doszło nawet kilka nowych, równie bezpodstawnych zarzutów; według Irvinga Churchill był także ekshibicjonistą, który zabawiał się obnażaniem przed zagranicznymi mężami stanu, ponosił odpowiedzialność za odkrycie przed hitlerowcami faktu, że Anglia złamała ich kody, i chciał, by MI6 zamordowała innego sprzymierzeńca Wielkiej Brytanii, generała de Gaulle`a.

Książka zawiera kilkanaście oskarżeń, z których większość byłaby śmieszna, gdyby nie była przedstawiona z takim zacietrzewieniem i uzupełniona 160 stronami przypisów, które wyglądają, jakby miały je podpierać. Ale na przykład gdy Irving utrzymuje, że królowa Elżbieta (zmarła królowa matka)popierała ofertę pokojową Hitlera w 1940 r. I dowód na to znalazł w pudle nr 23 dokumentów lorda Moncktona w Bodleian Library w Oxfordzie, to nie może to być prawdziwe, gdyż pamiętam z własnych badań na temat Moncktona, że to właśnie pudło nigdy nie zostało otwarte historyków. A Bodleian Library oficjalnie potwierdziła, że David Irving nawet nie widział tego pudła, a co dopiero mówić o otwieraniu go.

Wiele z twierdzeń Irvinga jest całkowicie sprzecznych. Gdyby Churchill „niezmienne przedkładał interesy Stanów Zjednocznonych nad sprawy własnego kraju i imperium”, dlaczego nie ostrzegł Amerykanów o tym, co miało stać się w Pearl Harbor? Albo jeżeli głośne poglądy pana Irvinga na Oświęcim są prawdziwe – że Żydzi nie byli tam systematycznie zabijani, dlaczego Churchill miałby odpowiadać za niewydanie rozkazu RAF, żeby zbombardował obóz? Irving konsekwentnie rzuca na niego sprzeczne oskarżenia, ale nie jest w tym skuteczny.

Wbrew podtytułowi książki Irving nie widzi żadnych rysów rekompensujących braki w człowieku, który miał zwyciężyć Adolfa Hitlera. Najzabawniejsze żarty Churchilla są kwitowane jako „kpiny”. Nagląca konieczność spotkania z prezydentem Rooseveltem na początku 1942 r. Dla skoordynowania ogólnej strategii wojskowej przeciw Niemcom i Japonii po ataku na Pearl Harbor wyjaśnia „chęcią pokumania się z najwyższymi sferami”. Oskarża go o zwycięstwo w wojnie „wbrew sobie samemu”. A za każdym razem, gdy „dowodom” Irvinga szczegółowo przygląda się ktoś, kto zna te same archiwa i dotykał tych samych oryginalnych dokumentów, okazuje się, że jego absurdalne zarzuty są zupełnie nieusprawiedliwione.

Wyrwanych z kontekstu cytatów jest cała masa. Irving utrzymuje, że Churchill chciał „wyeliminować” de Gaulle`a, tymczasem w rzeczywistości zalecał swoim kolegom z gabinetu, aby się zastanowili, czy „powinni eliminować de Gaulle`a jako siłę polityczną i postawić tę kwestię przed Parlamentem i Francją”. A cała teoria Irvinga o Pearl Harbor jest oparta po prostu na złej interpretacji dziennika sir Aleca Codogana.

Jeżeli Irving, jak sugeruje krzykliwie jego wydawca, spędził dwadzieścia siedem lat, badając i pisząc „Churchill`s War”, zmarnował pół życia. Ponieważ długie serie głupich, fałszywych, nieudolnych insynuacji składają się na żałosne dzieło. Zamiast próbować odbudować swoją reputację jako historyka, zniszczoną przez klęskę w procesie o zniesławienie wytoczonym mu przez Lipstadt i Penguin Books w 2000 r., napisał książkę, która przekona tylko najbardziej krańcowych prawicowych zwolenników spiskowych teorii dziejów.

Gdy Irving pisze, że Churchill miał; „częściowo żydowską krew, choć bezpiecznie rozcieńczoną”, zachowuje się po prostu obraźliwie. Kiedy utrzymuje, że Churchill „nie przedstawił jasno powodów, dlaczego naprawdę walczy w tej rujnującej wojnie”, ignorując dowody wynikające z tuzinów najlepszych mów, jakie kiedykolwiek zostały wygłoszone w języku angielskim, które wyjaśniały Brytyjczykom i światu między 1939 a 1945 r. W całkowicie bezkompromisowym języku dokładne powody, dla których nazizm musi być wytrzebiony, jeśli chcemy, aby przetrwała ludzka cywilizacja.

Gdy Irving utrzymuje, że książę Windsoru został zmuszony do opuszczenia Portugalii w sierpniu 1940 r. Pod „groźbą pistoletu brytyjskiego, po prostu pisze nonsensy. Oświadczenie Irvinga o „szoku”, jakim było „przymknięcie oka” Churchilla na romanse jego synowej Pameli Harriman, jest oparte na braku umiejętności oceny obyczajów klasy i czasów Churchilla. Przypuszczenie, że Churchill pragnął „widzieć Rzym w płomieniach”, całkowicie obala przesłana Roosveltowi wiadomość” „Powinniśmy poinstruować naszych pilotów, żeby zachowali szczególną ostrożność, aby nie trafili w jakiś papieski budynek w Rzymie”.