Czy Polacy mordowali Niemców pod Falaise

[jazlowiak]

Artkuł na ten temat ukaże się w NPK - poszukuje jakis zdjęć z tego okresu, czy ktoś może mi udzielić pomocy? Oczywiście zdjęcia zostaną podpisane skąd pochodzą:-)
W załączeniu ilustracja J.Wróbla do artykułu

OSZCZERSTWO
TERESA SKINDER SUCHCITZ
W październiku i listopadzie w prasie polskiej ukazały się dwa artykuły pod bardzo prowokacyjnymi tytułami: Grzegorza Czwartosza w „Polsce Zbrojnej” (27.10.02), a w listopadzie (11.11) w warszawskiej gazecie „Kulisy”, Michał Malicz podjął ten sam temat. Pan Czwartosz w artykule „Nikt zwycięzców nie sądzi”, a p. Malicz pt. „Splamione zwycięstwo – We Francji żołnierze generała Maczka wymordowali 1500 jeńców?” sugerują, że żołnierze 1. dywizji Pancernej popełnili masowy mord na jeńcach niemieckich. Obaj autorzy opierają się na relacji cytowanej w książce „Citizen Soldiers” Stephen Ambrose'a amerykańskiego historyka rzekomo sumiennego w docieraniu do źródeł, a wydanej w Polsce pt. „Żołnierze w cywilu”. Ambrose przytacza relację amerykańskiego kapitana Laughlin Watersa z US 359 baonu 90. Dyw. Piechoty, że rzekomo jakiś polski kapitan – nie podaje ani nazwiska, ani jednostki – przyprowadzając 200 jeńców zwierzył się mu, że resztę, 1200 wystrzelali, a dla tych nie starczyło już amunicji.
Kpt. Waters przyłączył się ze swą kompanią do 10. Pułku Dragonów, który obsadził Chambois, zamykając drogę Niemcom wycofującym się z „kotła Falaise” i pod komendą mjr. Zgorzelskiego, walczył od wieczora 19 do dnia 21 sierpnia. Panowie Czwartosz i Malicz, nie będąc nigdy na wojnie w desperacko ciężkich warunkach, nie mają pojęcia jak można by wystrzelać 1200 ludzi bez pozostawienia jakichkolwiek śladów zbrodni.
Sytuacja w dniach 19-21 sierpnia 1944 r. była zaprawdę drastyczna. Polska Dywizja Pancerna tworzyła „korek” w „kotle Falaise”, z którego 7. Armia niemiecka próbowała za wszelką cenę się wyrwać. Kanadyjska 4. Dyw. Pancerna nie dotrzymała tempa Polakom, zostawiając otwarte pozostałe drogi wiodące z potrzasku.Dywizja gen. Maczka w trzech zgruowaniach: 24. Pułk Ułanów, 10. Pułk Dragonów z kompanią Watersa broniła węzła drogowego w Chambois. Niecałe dwa km na północ, 10. Pułk Strzelców Konnnych z 2. dyonami artylerii ppanc. „siedział okrakiem” na drodze wiodącej na północny wschód, a na wzgórzu Mont Ormel – Maczudze – 4 km na północny wschód od Chambois, 1. i 2. Pułk Pancerny z 8. i Podhalańskim Baonem Strzelców dominowały nad drogami odwrotu. Opodal 9 Baon Strzelców strzegł jedną z bocznych, lecz ważnych dróg. Przez trzy dni oddziały polskie były kompletnie odcięte od swych baz zaopatrzenia i pod nieustannym atakiem jednostek wyborowych dywizji niemieckich próbując;ych wyrwać się z matni, między innymi z 12 SS Panzer Dyw. Hitler Jugend, Panzer Lehr, 2.SS Dyw. Pancerna oraz szeregu innych. Pośród oddziałów piechoty biły się 3. i 5. Dywizje Spadochronowe. Oddziały te, choć mocno już „uszczerbione” i nie tworzące jednolitych jednostek, nie straciły swej prężności i woli do walki, bili się więc desperacko, zaciekle, wspomagani przez dywizje atakujące spoza „worka”, które przychodziły na odsiecz swym rodakom. We wszystkich trzech zgrupowaniach zaczęło brakować paliwa i amunicji, a ilość rannych i jeńców ciągle wzrastała. Wieczorem 20.08, 10. PSK musiał przejść w rejon amerykańskiego 385. baonu z 90. Dywizji Piechoty, gdyż był prawie bez amunicji i nie był w stanie prowadzić dalszej walki – bez pobrania uzupełnień. Jednak amerykańska amunicja nie pasowała do małokalibrowych dział brytyjskich. Któż w takich warunkach bawiłby się w rozstrzeliwanie jeńców, a było ich około 1200. Strzelać do jeńców i nie zostawić sobie środków do walki? Nie było to możliwe w wojsku polskim. Polski żołnierz, czy w armii polskiej czy wzięty do armii niemieckiej walczył do ostatka. Na masakrę takich rozmiarów potrzeba było było oddelegować przynajmniej pluton, a każdy żołnierz był niezbędny.
Drugim zagadnieniem było, co zrobić z 1200 rozstrzelanymi ciałami? - rozstrzelanymi a nie poległymi. Wszyscy ci, którzy brali udział w wojnie, dobrze rozumieją różnicę. Nie było ani czasu, ani sposobności w szale walki „rozrzucić” ciała po polach bitew, aby ukryć zbrodnię. Świadectwo mordu byłoby wielce widoczne.
Mogły być tylko dwa źródła takiej ilości jeńców: z 10. Pułku Dragonów. 21 sierpnia, na Mont Ormel przybyła 4. Kanadyjska Dywizja Pancerna i zluzowała broniące się tam oddziały. Droga do ewakuacji rannych i jeńców została otwarta. Jeńcy mogli być odstawieni do jenieckiego punktu zbornego 1. Dywizji i po zweryfikowaniu, odstawieni do obozu jenieckiego Korpusu. Ci nie przeszli przez ręce amerykańskie.
10.PSK wieczorem 20 sierpnia odstawił Amerykanom 796 jeńców za pokwitowaniem – jak było nakazane przez władze alianckie – (patrz: „Meldunek Sytuacyjny Nr 22” gen. Maczka do Naczelnego Wodza). Odbierał ich pewien Lienhart. W grupie tej znajdował się generał Otto Elfeldt, jeden pułkownik z oficerami swego sztabu oraz 22 młodszych oficerów. Przekazano też 200 jeńców bez pokwitowania i 300 rannych. Gdyby odbyła się jakakolwiek masakra, gen. Elfeldt, butny do ostatka, na pewno wykorzystałby wspaniałą okazję, aby oszkalować swych pogromców i uzyskać wielki propagandowy sukces przez ogłoszenie Amerykanom zbrodni popełnionej przez Polaków.
Kpt. Waters powinien dobrze wiedzieć, co się działo w Chambois. Wspomina on, że organizował mały „podobóz jeniecki” w mieście – kiedy? Poczas walk i nieustającego niebezpieczeństwa zalania pozycji wycofującymi się oddziałami nieprzyjaciela? W takim razie w jaki sposób spełniał on swój obowiązek żołnierza i dowódcy? Kpt. Waters zjawił się w Chambois wieczorem 19.08, a 23 oddziały 1. Dywizji zostały wycofane do odwrotu 2. Korpusu kanadyjskiego. Kiedy ta masakra i potem zwierzenia miały miejsce? Do 21 trwały zacięte walki, a następnego dnia polskie oddziały zostały wycofane z rejonu Chmbois.
Ważnym zagadnieniem jest dla jakiej przyczyny kpt Waters od razu nie zawiadomił swoich przełożonych o rozmowie z polskim kapitanem. Jako student prawa powinien rozumieć powagę tego oświadczenia. Dlaczego czekał aż do la 1980., kiedy podał tę wiadomość historykowi Johnowi Colby'emu, piszącemu dzieje 90. Dywizji Piechoty w II wojnie światowej.
Po wojnie, Waters ukończył studia prawne i przez pewien czas był zastępcą prokuratora federalnego stanu California. Musiał więc w pełni zdawać sobie sprawę z ważności swego oskarżenia – szczególnie po głośnym procesie i ukaraniu przez sąd w USA oficera za dopuszczenie do masakry cywilów w Wietnamie. Dlaczego spotkał się z dowódcą 10. Pułku Dragonów, gen. Maczkiem i innymi reprezentantami 1. Dywizji i dał się fotografować z nimi? Pan Czwartosz, w swoim artykule i w odpowiedzi na listy ppłk. P. Szudka i mój opublikowane w „Polsce Zbrojnej”, uzasadnia swą wiarę w zeznania kpt. Watersa tym, że był to człowiek odpowiedzialny; sędzia, bez zastrzeżeń względem Polaków. Niestety, nie uważał p. Czwartosz za stosowne zrobić dochodzenia w źródłach polskich jak np. w aktach archiwalnych w Instytucie Polskim i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie. Nie kontaktował się z kołami pułkowymi ani w Polsce ani poza granicami kraju. Żyją jeszcze naoczni świadkowie odesłania jeńców do Amerykanów. Jan Marowski, kwatermistrz 1. Dywizji, tak to opisał w swej książce „Śladami czołgów 1. Dywizji Pancernej”, Wrocław 1948 r.: „Przed wieczorem pułk (10. PSK TSS) ruszył. Długi wąż ustawionych czwórkami jeńców otwierał pochód. Prowadzi Kluz (ppor. Nikodem, zginął pod Merxplas. TSS). Przeciwlotnicze czołgi starszego wachmistrza Szczechli pilnują swymi karabinami skrzydeł. Na zdobycznym samochodzie generał (Elfeldt TSS)”.
Dziwne, że to nie Niemcy stawiają Polakom ten zarzut. Brytyjski gen. Michael Reynolds prowadził dokładne studia całej kampanii w Normandii do swojej książki „Steel Inferno”, historii 1., Leibstandarte Adolf Hitler. 12. Hitler Jugend SS Panzer Dywizji. Dotarł do wszystkich dostępnych źródeł niemieckich oraz miał długie wywiady z członkami tych jednostek. Nikt z nich nie wspomniał o żadnej masakrze jeńców przez Polaków. Owszem, wyrażali się z respektem o waleczności żołnierzy Dywizji. Gen. Reynolds na pewno nie ukryłby żadnych detali, gdyby tylko o nich posłyszał. Pisał potępiająco o masakrze jeńców przez Kanadyjczyków na lotnisku Carpiquet w czerwcu 1944 r. Jednak jako żołnierz w wojnie koreańskiej, jako generał dowodzący dywizją NATO pisze: „Jest moim może kontrowersynym, lecz silnym poglądem, że jeżeli nie było się żołnierzem i nie doznało się gwałtownego napięcia bitwy i gniewu, który się odczuwa widząc swych kolegów zabitych lub okrutnie poranionych, osoba ta nie jest upoważniona wydawać sąd o ludziach oskarżonych o takie przestępstwa”. Wszystkie wypadki mordowania jeńców, które Reynolds opisuje odnoszą się do małych grup; największa z nich (i to nieudowodnione), liczyła 134 Kanadyjczyków. W porównaniu, Polacy mieli zmasakrować 1200? - jest to mało prawdopodobne.
Pan Malicz dziwi się, że o takim wydarzeniu nie wspomniał ani gen. Maczek, ani inni wyżsi dowódcy. Generał na pewno by usłyszał o tym i, będąc człowiekiem prawym, nie milczałby, lecz oddał sprawców pod sąd. We wspomnieniach polskich dowódców nie ma wzmianki o mordowaniu jeńców, bo takiego mordu nie było. Autor artykułu przytacza wspomnienie gen. Skibińskiego (który nie był obecny na Maczudze podczas walk), że „cynglów trzeba było ruszać” – odnosi się to do panicznej próby ucieczki jeńców niemieckich przed intensywnym ogniem dział ich własnych czołgów, moździerzy i artylerii. Panika między dużą grupą ludzi – ponad 500 – mogła zdezorientować walczące oddziały wprowadzając wielkie zamieszanie, co sprzyjałoby atakom nieprzyjaciela. Musiała więc być z miejsca powstrzymana.
Jak można sobie wyobrazić, poruszenie między byłymi członkami 1. Dywizji Pancernej jest ogromne. Szereg prezesów Kół Pułkowych w Anglii i w Polsce napisało z oburzeniem listy nie tylko do „Polski Zbrojnej”, ale też do władz wojskowych, które ustosunkowują się pozytywnie do prób zaangażowania się w tej sprawie. Był nawet wysłany list do Ministerstwa Obrony Narodowej.
Żyjemy w okresie wyszukiwania sensacyjnych nowin, i w kulcie „odbrązawiania” szanowanych dotychczas ludzi i instytucji. Jest to odwrócenie się od tradycji szanowanych przez pokolenia, które pozwoliły nam przetrwać lata rozbiorów, wojny i okupacji. Te tradycje potrzebne są nam specjalnie teraz po 50. latach sowietyzacji, aby odtworzyć zdrowy etos w narodzie. Nikt nie mówi o bałwochwalstwie lub zatajaniu zbrodni, ale też nie można wyszukiwać domniemanych przestępstw i informować o nich bez żadnych dowodów.
Te dwa artykuły godzą w dobre imię nie tylko żołnierz gen. Maczka, lecz ogółu polskich żołnierzy, którzy walczyli o wolną, demokratyczną Polskę i o wolność słowa takich dziennikarzy jak panowie Czwartosz i Malicz.
Artykuł ukazał się w „Tygodniu Polskim” 15 lutego 2003

[Gość]

Bo on coś słyszał ble ble ble ble
Na starość niektórym się we łbie przewraca. A SS to aniołkowie, do nieba poszli.
Dziadostwo i hamstwo ot co.
Już było kiedyś o Polskim wykrywaczu min - potem musieli ostro przepraszać

[past]

kiedyś była dyskusja na ten temat , podobno nawet Skibiński wspominał o tym incydencie , ale nie czarujmy się nie przeszło by bez echa zabicie takiej ilości jeńców. Z drugiej strony nawet jakby to ja tam im się nie dziwię , zresztą większość walk przebiegała bez białych rękawiczek

[Magach7]

Przeczytawszy powyższe zaczynam załować, że ich nie rozstrzelali- zwłaszcza, że w łapy powpadali im żołnierze SS... :-/

[Mi.Der]

Jedna drobna uwaga: amerykańska amunicja nie ie pasowała do małokalibrowych dział brytyjskich", tylko do karabinów 7,7mm i czołgowych km-ów 7,92mm ;-)

[Marek Jaszczołt]

Prawdopodobnie z tutaj obecnych anvenoit posiada najlepszą literaturę na ten temat (Tomku?).
Zresztą w pewnym sensie można określić, jako egzekucję" użycie czołgów przeciwlotniczych do strzelenia na wprost (a nawet z góry) do atakujacej piechoty z dywizji HJ co miało miejsce na Maczudze.
Całą tą sutuację moim zdaniem należy spojrzeć w kontekcie czarnego humoru, który zaprezentował polski żołnierz, niezbyt zrozumiałego dla amerykanina.
Jazlowiek jezeli chodzi o zdjecia zapomnij o ECPA oni dają dostęp tylko znanym autorom (lub porafiącym się wykaz współpracą ze znanym wydawnictwem), natomiast podobno IMW jest bardziej otwarte. Zresztą zdjęcia te również znajdują się również w Polsce - mam jedno takie mniej znane zdjęcie z pobojowiska pochodzące z dawnego KAW.

[Gość]

Ja widzę to troszkę inaczej - nie pamiętam już w tej chwili (bez półek na wyciągniecie ręki) czy chodziło o 1. czy 2. Pułk Pancerny, jednak pewne jest, że któryś z wymienionych pułków trafił na jadącą obsadzoną żywotpłotami drogą pomiędzy Mont Ormel a Chambois kolumnę samochodów ciężarowych i innych miękkich" wozów. Czołgiści otworzyli ogień na wprost i wynik był do przewidzenia. Mogło polec tam i kilkuset Niemców, niekoniecznie z SS.
Być może oficer relacjonujący zdarzenie wspomnianemu w artykule Amerykaninowi coś tam ubarwił albo słabo znał angielski (co, niestety było regułą, także wśród oficerów 1. DPanc.), a Jankes zrozumiał jak zrozumiał ...

Tak czy owak, całą rzecz należy włożyć między bajki ...

Przy okazji, zarówno początkowe dni Totalize jak i przede wszystkim Falaise nadal czekają na rzetelne i obiektywne opracowanie. Według mojej bowiem opinii to co napisano dotąd w historiografiach różnych krajów z prawdą obiektywną nie ma wiele wspólnego, bo:

- ani polska 1.DPanc. nie spisywała się tak genialnie, jak się to od lat powiada - zabijcie mnie, ale takie mam zdanie;
- Kanadyjczycy kładą nacisk na Trun i St.Lambert-sur-Dives, zapominając w ogóle Mont Ormel i rygiel 1. DPanc. Poza tym funkcjonuje u nich szereg stereotypów w postaci obrazów biegnących w panice Polaków, krzyczących Don't shoot, me Pole" ... Poza wszystkim , dowódca 4. kanadyjskiej DPanc. gen. Kitching, został w sierpniu 1944 zdjęty z dowodzenia ...;
- Francuzi równiez skłonni są pamiętać raczej o St. lambert i o Victoria Cross dla por. Durie, a szczególnie o rzekomej roli kpt. Savigny na Mont Ormel i przede wszystkim o mołojeckich wyczynach 2. DPanc. Leclerca. Prawda jednak jest taka, że ta dywizja nie posłuchała rozkazu Bradley'a i zamiast ostatecznie zamknąc worek, pognała ku Paryżowi;
- Amerykanie podkreślają rolę Pattona, jednak to on własnie (i posrednio Bradley) odpowiedzialny jest za fat, że do Zgorzelskiego w Chambois dotarł zaledwie jeden amerykański batalion o znikomej wartości bojowej.

Najciekawsze zdają się być opracowania brytyjskie i niemieckie.

To tyle - dość nudzenia.

Pa!
Anwenoit

[jazlowiak]

A co to znaczy znane wydawnictwo? Wystarczy ISSN?

[Gość]

Nie, to znaczy wydawnictwo juz z nimi współpracujące, bądź takie o którym słyszeli. Jak coś konkretnie to mogę pomóc załatwić. Ale i tak najciekawsze zdjęcia z Maczugi" są w IWM.

Zaś Francuzi chyba najbardziej podkreślają udział Polaków w domykaniu worka, nawet pamiętają, że nazwywało się to po polsku maczuga". Zaś między tymi miekkimi" pojazdami było troszkę pancernych i artyleri, na zdjeciach z korytaża śmierci" z IWM widać przynajmniej jeden zniszczony pazner V.

[jazlowiak]

No chyba to już za późno - liczyłem raczej na zbiory naszych fascynatów, Dzieki Forteca z ulotki, mam monografie 1 DPanc z 1947 roku tam jest takie ekstra zdjęcie z korytarza śmierci z Panterą na pierwszym planie. Mam jeszcze rysunek Wróbla i może poprosze żeby mi zrobił jeszcze jeden.

[Gość]

to zaraz podeślę ci kopie IWM-owskich fotek (tyle że marnej jakości), celem zrobienia grafik.

[jazlowiak]

A to zdjęcie z monografi 1 DPanc z 1947 roku posłuzy do zilustrowania nastepującego kawałka:
”...wjazd stromy, ryczą silniki mocą swych 400 koni. Przy drodze jakieś niemieckie, opuszczone rowy, przygotowane do obrony, lecz nie obsadzone. Widocznie nie przewidywano nadejścia polskich czołgów tak szybko. Może nie oczekiwano ich z tej strony.
Pierwszy szwadron zostaje na północnej stronie wzgórza. Ubezpiecza kierunek, z którego Pułk nadszedł.
Dowódca Pułku nagli. Naprzód, do szosy prowadzącej z Chambois! Szosa pnie się na przestrzeni paru kilometrów w górę, wzdłuż
zachodniego stoku aż do linii grzbietu, którym -w niewielkim wykopie -wyprowadza aż na głowicę Maczugi.
Czołgi doszły na kilkadziesiąt metrów od wykopu. Szosą przed nimi płynął nieprzerwany strumień pojazdów niemieckich. Niekończąca się kolumna, przygodnie złożona z czołgów, dział, samochodów różnego typu, wozów o konnym zaprzęgu. Wszystko wyładowane po brzegi ludźmi i wszelkiego rodzaju rzeczami.
Za wypakowanym piętrzącymi się tobołami małym wózkiem sunie Pantera. Za czołgiem konie, zmęczone pokonywaniem tak dużego wzniesienia, bite niemiłosiernie przez obsługę, ciągną działo. Za działem samochód sanitarny. Po obu stronach drogi wąż pieszych towarzyszy kolumnie.
Kolumna posuwa się z szybkością żółwia. T empo marszu dyktuje wychudzony, zmęczony, okładany batami, wspinający się pod stromą górę koń.
Pomiędzy pojazdami nie istnieją odstępy. Nieustanne zatrzymywania. -Dlaczego znowu stoimy? -krzyczą zniecierpliwieni.
Dyszel wozu stuka w pancerz czołga. Woźnica śpi, nie zauważył, że idący przed nim PzKW 4 stanął. Natomiast jadący przed czołgiem, na małym samochodzie, pilnie oglądają się za siebie. Co będzie jeżeli kierowca czołga się zdrzemnie i nie zahamuje w porę ?
Shermany rozwinęły się jak na ćwiczeniach, objęły jak najszerszy odcinek drogi, odezwały się jednocześnie ogniem dział i karabinów maszynowych, zamknęły ostatnią drogę odwrotu 7 Armii.
-Pod Falaise Niemcy byli zamknięci jak w butelce, a wy byliście korkiem tej butelki -powiedział w rok później Marszałek Montgomery.
Wydaje mi się, że moment wbicia tego korka ogłosił 1 Pułk Pancerny swym ogniem pod Coudehard.
Kolumna zatrzymała się momentalnie. Znikli jadący na czołgach, samochodach i wozach żołnierze. Buchnęły płomienie i kłęby dymu. tatwo się pali niemiecki dobytek.
Godzina 12.45.
Gwiznęły pociski przeciwpancerne. T o czołgi, idące w kolumnie, próbują się bronić. Daremnie. Uwięzione pomiędzy stłoczonym sprzę- tem, w wykopie, nie mogą zrobić krzywdy Shermanom. Strzały ich górują. Natomiast trafiają w cel nasze 17 -funtówki, strzelające z góry w wieże niemieckich Panter.
Zaczyna padać deszcz:
Czarny, gryzący w oczy dym ściele się po ziemi, powoli zakrywa przed nami widok. W kłębach jego zacierają się kontury drzew i przy- drożnych krzaków, niknie obraz zniszczenia -szosa, zasłana rozbitym sprzętem, trupami ludzi i koni, nieruchomymi działami i czołgami, w których eksploduje amunicja.
Wyłaniają się z niego białe flagi. Chustki uwiązane na kijach lub laskach. Idą jeńcy, którzy zrezygnowali z dalszej walki, z prób wyrwania się z kotła, z beznadziejnych wysiłków. Pełzną ranni, wzywający pomocy, szukają ratunku u tych, którzy im rany zadali. Z boku wyjechały dwa niemieckie wozy sanitarne. Niewiadomo jakim sposobem znalazły się na wzgórzu. Wozy pełne ludzkiego mięsa, nie mogącego już liczyć na żadną pomoc.
Wybuchy i eksplozje amunicji trwają bez przerwy, dym zaścieła wzgórze, ciągnąc leniwo w kierunku, w którym go wiatr -ledwo dający się zauważyć -pędzi.
Zaczynają z za drogi strzelać wielolufowe moździerze. Lecą całe stada pocisków, dzwonią odłamki po pancerzach czołgów.
Ranny porucznik Kowalczyk, rannych kilku strzelców. Trzaskają zamykane klapy wież...”

[karabin70]

Kilka lat temu oglądałem w telewizji program poświęcony tym właśnie wydarzeniom. Była w nim wzmianka o podobnym incydencie z udziałem naszych żołnierzy. Ale było to w kontekście ukazania poświęcenia, waleczności i zaciętości walk. Nie pamiętam na jakim szczeblu był wydany rozkaz, ale wydaje mi się, że chodziło o odizolowaną niewielką grupę żołnierzy, na jednym ze wzgórz. Ze wzgłędu na wielki napór nieprzyjaciela i niemożność dalszej obrony siłami, które cały czas topniały w wyniku strat, wszyscy żołnierze zdolni do walki powinni być do niej skierowani. Chodziło o służby pomocnicze, które akurat znalazły się w tym miejscu. I naważniejsze, żołnierze pilnujący jeńców także. Mieli rozkaz rostrzelać jeńców i przejść do czynnej walki. Z tego co pamiętam, chodziło o kilku żołnierzy. Tak więc jeżeli była to prawda, to rostrzelanych mogło być max. kilkadziesiąt osób. Nie znam topografii terenu, ale ile na takim jednym wzgórzu mogło pomieścić się ludzi i sprzętu, a przedewszystkim jeńców? Przypominam, że chodziło tu o niewielką odizolowaną grupę. Ale ten fakt utkwił mi w pamięci, i zawsze zastanawiało mnie, czy takie zdarzenie mogło mieć miejsce. Był to program polski, a przynajmniej polskojęzyczny. Był on ukierunkowany na ukazanie waleczności i męstwa polskich żołnierzy, a ten incydent miał ukazać na jaką skalę były prowadzone tam walki.

[merlin]

mam pewne przemyślenia na ten temat.
1.Gdyby faktycznie rozstrzelano 1200 niemieckich żołnierzy to byłaby to jedna z wiekszych zbrodni na jeńcach wojennych na froncie zachodnim. Jeżeli do tego przeżyło kilkuset jeńców bo Polakom skończyła się amunicja" to wcześniej czy później któryś z ocalonych nagłośnił by sprawę.Jeżeli nie przy okazji rozliczeń Niemców za zbrodnie wojenne ( jaki to piekny byłby kontrargument) to przynajmniej paręnaście lat później.Dlatego jest mi trudno uwierzyć w podaną liczbę.
2. Nie było na wojnie armii, która nie miała na sumieniu jakiś grzeszków" i to jest fakt i pewne incydentalne przypadki takich zachowań mają miejsce na każdej wojnie tym bardziej w takich sytuacjach jak opisywana.

Pozdrawiam Merlin

P.S. Jeszcze dwie rzeczy :
1. Zwróćcie uwagę jak w ksiązce Stephen Ambrose opisuje armię niemicką - jako wielomilionową, wielonarodową zbieraninę nie tyllko Niemców, ale i Polaków i innych nacji.Dla autora volkslista to zbyt duży stopień abstrakcji.

2. Co do zbrodni wojennych to daję pewien materiał do przemyśleń a konkretnie przypadki rozstrzeliwania w powietrzu załóg statków powietrznych".Prez długi czas mieliśmy zakodowany jednostronny obraz wydarzeń , ale prawda leży gdzieś pośrodku.

[Mi.Der]

A tak a'propos - co nasi robili z jeńcami podczas Powstania Warszawskiego?... Nie za bardzo sobie wyobrażam, żeby były tam warunki do dłuższego trzymania (i utrzymywania jeńców)?..

[Gość]

Podczas Powstania Warszawskiego jency niemieccy ( WH, LW) byli traktowani zgodnie z konwencją genewską ( poza pewnymi oczywiscie wyjątkami ). Zołnierze SS,SD,POlicji, Zandarmerii, Formacji tzw.obcoplemiennych", Foksy (gołebiarze), byli najczęsciej ( po krótkiej rozprawie sadowej -Tak,tak ) rostrzeliwani. Mysle ze nasz stosunek do jenców w czasie powstania, walk na froncie zachodnim, wschodnim zdaliśmy WZOROWO ( w porównaniu z tym jak postępowali Niemcy czy Rosjanie )A ze rostrzelaliśmy jedna kolumne w WALCE, to jest nic w porównaniu z paleniem jeńców ( w powstaniu, Podgaje ). czy bombardowaniem szpitali.. Itp przykłady moza mnożyc w nieskonczonosc.

[Indian Chief]

Tiaaa. Jak ktoś dostał sie do niewoli to miał chyba szczęście.
Wszystkie armie bez wyjatku rozwalały jeńców. To zdarzało się bardzo często. Kiedy czyta sie wspomnienia weteranów czy słucha ich opowieści to nie sposób na taki fakt nienatrafic.
Nie ma co daleko szukać. mój dziadek wywinął się tylko dlatego że wieś w której go wzieli była zamieszkała przez kolonistów niemieckich i mysleli ze to swojak. Każdy wie że jeńcy to duży kłopot dla walczącego oddziału.
Szczerze mówiac najwięcej słyszałem o takich zdarzeniach w armi niemieckiej i amerykańskej. Ruscy też się nie patyczkowali ale nie wymagali tego od swoich przeciwników. Gentelmani w płaskich hełmach też nie byli święci. Ale o tym że w naszej armi takie rzeczy to mogłem sie jedynie domyslać. Nikt jakoś się nie chwalił ani na wschodzie ani na zachodzie.
Chciałem dołączyć zdjęcie poobijanych młodych esesmanów schwytanych przez tommych ale nie udało się załadować.

[Gość]

A ja czytałem wspomnienia jednego z pułków armii Pomorze". Ciągnęli za sobą dość długo kilkuset Niemców i w końcu ich wypuścili. A ci od razu im podziękowali. Sprowadzili zagon pancerny i z bardzo ciężkimi stratami naszym udało się jakoś wydostać z kotła. Ot taka wojenna wdzięczność.
Często Niemcy sami swoich rozwali, atakując nasze kolumny z jeńcami.
Nie ma wojen bez strat.

[vonadamski]

Witam!!!

Powiem wam tylko tyle. Wiele tutaj maja racji. Polacy zabili kupę jeńców niemieckich choc nie jest sie czym chwalic. Nie podam książki ani artykułu. Wiem to z opowiesci naocznego swiadka. Gosc opowiadal kupe rzeczy ktore sie potwierdzaly z tym co czytałem w roznych artykułach i widzialem na Discovery. Nie jest to temat ktory mnie interesujedlatego podaje zrodla nie zawsze odpowiednie (np. program podajacy kupe lednych" informacji Discovery). Dziadek opowiadal ze sam do nich walil z nienawisci :(
Niestety gosc juz nic nie powie, odszedl juz z tego swiata.

Z powazaniem vonadamski

[Gość]

W każdej armii były przypadki rozstrzeliwania jeńców, i Polacy nie są tu wyjątkiem. W wiosce u moich dziadków mieszkał człowiek który walczył u Andersa, i sam opowiadał o tym, że brał udział w rozstrzeliwaniu jeńców niemieckich np. pod Monte Cassino. Nigdy bym nie uwierzył w to, gdybym nie słyszał od tego człowieka osobiście. Niestey jest to prawda gorzka, ale cóż taka jest wojna. Oni to robili z nienawiści za te wszystkie lata niedoli.
Pzdr.
Bodziu

[Magach7]

Wczoraj w nocy było coś o Noramndii, Feleise itp. O Polakach powiedzieli tyle, że ustawili swe kmy nad droga ostrzeliwujac niemców poruszających sie po niej oraz, że doskonale naprowadzali na nią kanadyjską artylerię a potem coś o odwadze itp...

[Gość]

Szlag mnie trafia gdy czytam niektóre wypowiedzi! Początkowo nie chcialem brać udziału w tej dyskusji, ale mnie poniosło.Otóż mój dziadek był Niemcem ,walczył w Wehrmachcie i chyba cudem ocalał bo w 1945 roku walczył w Prusach Wschodnich (swjej ojczyźnie).Ilekroć z nim rozmawialem zawsze żałował tego, że musiał zabijać innych żołnierzy( miał na myśli Rosjan). Nigdy z jego ust nie padło nawet słowo pogardy dla tzw. sowietów" jak by to pewnie określili niektórzy z moich przedmówców. Zgadza się nie ukrywał, że nie brano jeńców i to z obu stron , taka to była wojna. Ale uszanujmy pamięc zwykłych ludzi i zachowajmy ciszę nad ich grobami. To nie ważne w jakim wlczyli i umierali mundurze. To byli LUDZIE!!! Przyszedł mi do głowy cytat( niestety nie pamiętam czyj - na wojnie ludzie strzelają do siebie i nawet zabijaja mimo tego, że się nie znają i nie czują do siebie nienawiści, a to wszystko przez ludzi, którzy się znają i nienawidzą,ale do siebie nie strzelają.

[Gość]

oczywiście, jeszcze trochę panie Jaymz i wyjdzie na to, że to myślmy napadli biednych niemców, którzy się tylko bronili...
To są, drogi panie, totalne brednie - godne narodu winnego wojny zaborczej (Niemiec)

[akagi]

Brednie to wypisujesz sam Michal.
Zastanów sie matole na drugi raz zanim sie odezwiesz.

Jaymz, nikt nie neguje poświęcenie i najwyższej ofiary skladanej przez żołnierzy wszystkich armii. Własnie po to powstał ten tekst, jaki Paweł przedstwił na poczatku aby odgloryfikować udział jednej ze stron, tym razem polskiej.
Bo ile śmierć w walce należy uznać za zło, ale usprawiedliwione - w pewnym sensie oczywiście - o tyle rostrzelanie jeńców to zbrodnia, a z tą należałoby ukarać sprawców.

Im więcej poznaję relacji uczestników ostatniej wojny tym wiekszy mam do nich szacunek. Mówię o zwykłych żołnierzach, jak twój dziadek, a nie o politykach.
Wniosek jest ten sam, jedna strona darzyła drugą duzym szacunkiem jako żołnierzy. Nie widzę pogardy dla przeciwnika, raczej respekt. Byc może spowodowany tym, że każdy z nich, żołnierzy mógł za chwile zginąć i ta świadomość powodowała podobne postawy.

pozdrawiam

a.

[Gość]

widze że nastał czas na brednie .....

zanim Rosjanie trafili do Prus Wschodnich gdzie dziadek jednego z piszących wyżej, cudem uniknął śmierci, sami musieli walczyć często jak zwierzęta aby nie zoztać wyeksterminowanymi w czasie kampani na wschodzie - polecam relacje na temat obozów jenieckich dla rosjan w czasie kampani stalingradzkiej - nikt ich nie rostrzeliwał, zostali tylko zagłodzeni.

No nie ... porównywanie niemców i innych nacji jako po prostu walecznych żołnierzy jest śmieszne - błyskotliwe sukcesy Wermachtu otwierały drogę do działań SS - praktycznie w każdym podbitym kraju represje dosięgały jego mieszkańców a w szczególności żydów.

Możemy się podniecać blizkriegem ale to dziękni niemu mieliśmy Oświęcim i likwidacje polskich wsi na lubelszczyznie - dla wszyskich którzy nie dostrzegają tego prostego faktu - bez wojny nie było by holokaustu !!!

I jeszcze jedno: w ideologiach takich jak faszyzm najgorsi nie są fanatyczni piewcy takiej ideologii ale te miliony owiec, które słuchając bredni o sile i podboju chwyta za karabin, produkuje broń, rodzi kolejnych żołnierzy, wychowuje dzieci na panów przyszłego świata.