7TP początek prac konserwacyjnych

[kubas]

I przez moja płyte tyle różnych kłótni ale z tego co wiem a wiem troche na temat tego w jaki sposób ten czołg się tam znalazł. Napewno był użytkowany przez niemców. Pewne jest też to, że czołg ten był w 1945 użytkowany z tatą dotarliśmy do człowieka który pamięta chwile wyzwolenia. Pierwotnie stał on w całkowicie innym miejscu wraz z innymi pojazdami pancernymi i ciężarówkami jednak po ataku ił-ów został przebazowany tam gdzie zrobione zostało to zdjęcie po wojnie. I tam właśnie został porzucony, albo z braku części lub paliwa. A kilkanaście lat temu podczas regulowania rzeki nawet znaleziono najprawdopodobniej kogoś z jego załogi, ale to tylko zasłyszane i nie widziałem tego na własne oczy. Więc reasumując albo to niemcy sobie go przerobili albo był to juakiś egzemplaż polski który niemcy tylko użytkowali. Byc moze wszystko już niedługo się wyjaśni gdyż wiem gdzie są większe elenenty tego czołgu lub jakiegoś innego. I niedługo o ile bedzie zgoda to z PATRONEM myśle ruszymy tą sprawe.

[mietek]

W cytacie jest
w lewym górnym rogu znajduje się umocowane pudełko blaszane w którem osadzone są dwa filtry powietrza"

Czyli otwor ma byc na to podelko?

Jednak jesli tak, to czy po zamontowaniu plyty ten otwor nie jest po prawej stronie, patrzac od siedzenia kierowcy?

[PATRON]

W rogu tej przegrody (patrząc od siedzenia kierowcy znajdują się drzwiczki zamykane na zakrętki w lewym górnym rogu znajduje się umocowane pudełko blaszane "

prawy róg dzwiczki na zakrętki, w lewym pudełko , czyli pudełko tam dzie arkuje płyty"
PATRON

[mietek]

Mam nadzieje ze nie bede zle odebrany, ale nie jestem pewien jak interpretowac tekst.

Między przedziałem załogi a przedziałem silnika znajduje się blaszana przegroda środkowa W rogu tej przegrody (patrząc od siedzenia kierowcy znajdują się drzwiczki zamykane na zakrętki w lewym górnym rogu znajduje się umocowane pudełko blaszane w którem osadzone są dwa filtry powietrza, powietrze do filtrów przedostaje się z przedziału załogi przez dziurkowaną blachę drzwiczek …."


Czy zdjecie obok jest zrobione z zewnatrz i od tylu?
Bo chyba tak, bo od wewnatrz jest to: http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum16/4_copy115.jpg

W takim razie otwor zamontowanej plyty wychodzil by w prawym rogu, patrzac od srodka. No i czy cos tak malego jak otwory- czy ten w blasze czy brakujacy kawal plyty byly by okreslane jako drzwiczki? Czy tez np klapa?

Czy nie mogly byc drzwiczki ponizej tej plyty, bo chyba byla kolejna pomiedzy ta co jest a podloga?
Chyba gdy dzielono przedzialy to calosc od gory do dolu?
Bowiem skoro byl gorny lewy rog, czyba musial byc i lewy dolny rog.

[mietek]

Hmm, w sumie pomimo ze male mozna bylo by uzyc okreslenia drzwiczki, ale czmu takie male drzwiczki mialy by sluzyc?

[PATRON]

dół był odgrodzony kolejną płytą w której jak mówi instrukcja były kolejne dwa otwory rewizyjne przykryte dzwiczkami

pojęcie dzwiczek jestmoże mało jasne ale chodzi o klapy na lużnych zawiasach ( wysuwane) , zdjęcia różnych klapek rewizyjnych z 7TP postaram się wrzucić w najbliższym czasie

PZDR PATRON

[mietek]

Rozumiem, czyli drzwiczek bylo wiecej. Rozumiem ze macie takowe?

[PATRON]

przeróżnej masci dzwiczek i klapek do 7TP mamy sporo , jednak tych do nieszczęśnego lufcika nie ....ale zasada mocowania klapek które mamy jest zawsze taka sama , ale to jest oddzielna historia.

PZDR PATRON

[kopijnik2]

rozumiem, że wspornik to też cień albo brud,
a jeżeli nie to jego pozycja" jest normalna?

a może - się przekręcił na tym kontowniku razem z płytą oddzielającą przedział silnikowy?

dajcie lepsze skany (2 fotek) i będzie jasne

[polsmol]

Do mnie osobiście nie trafia teoria o odgięciu blachy. Na zdjęciach widać, że wspornik błotnika jest do niej przymocowany. Byłbym raczej skłonny uwierzyć, że mamy do czynienia z umieszczeniem płyty tylnej przedziału bojowego jako zastępczej dla płyty bocznej. Są przecież relacje o kanibalizacji 7TP w celu naprawienia innych. Jeśli drzwiczki" też były pancerne to takie rozwiązanie jest to całkiem do przyjęcia.
Mogli to też zrobić Niemcy docinając odzyskaną" płytę w odpowiednim zakładzie.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 23:51 13-06-2006

[polsmol]

No i najprostsze rozwiązanie. Niemcom był do czegoś potrzebny otwór w bocznej płycie więc go sobie wycięli (fabrycznie).

[JSJ]

Witam.

>Polsmol, ostatni post. Tak trzymac. Wlasnie za takim podejsciem do tej sprawy jestem. Jesli zalozyc np., ze u fryckow pojazd sluzyl jako ciagnik, niczego juz nie trzeba kombinowac, tylko (ewentualnie) doprecyzowac konstrukcje okna". Moze czas pomoze.
Wszystko, co ja tu pisze, zmierza do tego, aby dac sobie spokoj wyjasnianiu sprawy okna przy tym stanie posiadanych materialow. Przywolalem tez wszystko to, co przemawia za uznaniem plyty za normalny (wyjsciowo) element pancerza. Reszta to juz wyjasnianie
wyjasnien.

>Patron. Niezaleznie od dyskusyjnego stylu, staram sie wypowiadac jasno. Nie jest to latwe, bo probuje ustosunkowac sie do wypowiedzi, ktore dla mnie z kolei sa jakby szyfrowane. Pospieszylem sie z przydlugimi wypowiedziami po Goraszce, ale skad mialem wiedziec, ze zabierasz glos, nie przeczytawszy tego, co napisano przed Toba... Odpowiadalem wlasciwie zbiorczo na to, co wydalo mi sie bulwersujace, no i trudno - musialem sie czepic m. in. Twoich wypowiedzi. Przytocze kilka bez cytowania:

1. Wysunales twierdzenie o nieudolnym cieciu i skladaniu tylnej plyty wanny, jako przykladzie roboty domowo - polowej. To tego tyczylo pytanie, dlaczego jakas rysa, brud ... mialyby dowodzic takich manipulacji. Chcialem zwrocic uwage na ryzykowne wnioskowanie, czyli nadinterpretacje, zreszta poza zakresem dociekan.

2. Napisales, ze plyta z oknem nie pasuje na boczna plyte pancerza, bo am" nie ma zadnego katownika i ...nie moze go byc. Bylo to powiedziane az za prosto, bo nie tylko ja nie zrozumialem tej tezy. Stad od razu moje pytanie, czy to byla konstrukcja samonosna. Normalnie bowiem plycie bocznej odpowiada boczny fragment szkieletu. Jezeli gdzies jest jasno wyjasnione, ze (i czemu) go tam nie ma, prosze o cytat.
To pytanie z cytatem polaczyles w jedno z poprzednim wierszem, dotyczacym brakujacej czesci szkieletu. Poszczegolne punkty moich watpliwosci zaczynaly sie od myslnika, ale przydalyby sie odstepy miedzywierszowe dla lepszego wyroznienia. Moj blad; liczylem na wieksza domyslnosc, chcac oszczedzac miejsce.

3. W sprawie odgiecia" plyty czy katownika, albo obu razem, mam wciaz to samo zastrzezenie - to jest wlasnie jedno z takich zalozen, ktore nie maja podstaw innych, niz jakas sugestia. Fizycznie, jesli nie bylo wybuchu wywalajacego wszystko na boki, sztywna knstrukcja nie miala powodu sie rozdymac. Przeciez byla po to, aby trzymac wszystko w kupie. Tu nie widac sladow takiej destrukcji, a wylacznie pewna dekompletacje pojazdu.

Tyle co do mojej niekomunikatywnosci. Teraz a propos Twoich wyjasnien:

1. Prawidlowosc szkieletu w czesci odtworzonej nie jest kwestionowana. Ale brak tej gory / tylu jest domniemanym powodem ewentualnych sugestii. Sam o takiej piszesz. Przeciez do szkieletu w formie kompletnej mozna przylozyc TYLKO pokrycie gorne, boczne i tylna sciane kadluba. Poki jest niekompletny, mozna bylo przylozyc te BOCZNA przednia plyte, jak w Vickersie. Nie wiem, jak trafic do ogolnego przekonania z rzecza tak oczywista, ze zadna plyta nie moze przejsc przez gorne elementy ramy, ktorych jeszcze nie ma, ale przeciez beda.

2. Wstawki, ktore sa narysowane, opisane i przeze mnie wspomniane, to te klinowate elementy, ktore w jakis sposob chyba potraktowano jako wystajaca czesc elementu zakrytego" - w domysle np. plyty z oknem. Te wstawki sa niejako uwiezione w szkielecie i nie przewidziane do wymiany, ale sa pancerzem. Obrazowo mowiac, w gornej czesci sa dosuniete do bocznych katownikow brakujacego segmentu ramy. Jezeli macie (ekipa) to wydawnictwo, to niemozliwe, aby nie dojsc, co i jak. Oczywiscie, dobre skany tych fragmentow bylyby moze ciekawe dla tych, ktorzy nie maja oryginalu. Uwaga - chodzi o gorne narozne czesci szkieletu w miejscu polaczenia czesci podwiezowej z tylem. Najlepszy poglad daje rys. perspektywiczny. Dodam, ze ja nie interpretuje - ja wiem i mam w glowie przestrzenny obraz calosci. Nie mam tylko moznosci przekazac tego tak, jakby bylo najlepiej, czyli w formie modelu.

3. Przytaczany opis scianki miedzyprzedzialowej radzilbym zachowac na potem. Wyjdzie znowu, ze sie madrze, ale napisano tam wprost, ze chodzi o elementy laszane". A wiec, nie o kawaly pancerza. Zaprawde, powiadam, to musi byc calkiem inna bajka. Przez analogie z podobnymi konstrukcjami, taka przegroda tu mogla miec, szacunkowo, 5 - 8 mm z racji swojego przeznaczenia. I wracam do poczatku: Uznanie spornej "plyty za czesc pancerza bedzie oszczednoscia czasu - tylko o to chodzi.

Mam nadzieje, ze bylo warto zarwac kawal nocy dla promocji prawdy. W tej sprawie nie zaluje cierpliwosci.
Nieobrazony, mieszkaniec Polski centralnej - JSJ

[kopijnik2]

na temat cieni i przekładania stron...

[kopijnik2]

występujący skos i wspornik (przesynięty)na zdjęciu z Panią nie wyjaśnia prostokątnego kształtu omawianej płyty
najprawdopodobniej olnik" przyciął do prostokąta, żeby było ówno"

[kopijnik2]

przesunięty - winno być...

[ChrisFly]

Witam,

ponieważ temat wrócił i PATRON wrócił :-) to i ja postanowiłem napisać coś co już miałem w zamiarze jakiś czas temu. Spraw jest dwie, trochę się nawet ze sobą łączą.

Pierwsza dotyczy tzw. podejścia do tematu. Mam głęboki szacunek dla wszystkich osób zaangażowanych bezpośrednio lub pośrednio w restaurację 7TP i mając na uwadze Wasz czas oraz pieniądze, chciałbym zaproponować drobną zmianę sposobu Waszego postępowania.
Na wstępie zastrzeżenie: nie zwracajcie uwagi na mentorski ton tej wypowiedzi, kieruję ją również do siebie.
Oto moja sugestia:
1. Odstawcie na moment na bok spawarkę i inne narzędzia.
2. Zinwentaryzujcie dokładnie wszystkie swoje zasoby materialne, wszystkie elementy jakie posiadacie, do jakich macie dostęp itd. czyli wszystkiego czego jesteście pewni w sensie informacji o geometrii i wymiarach elementów i relacjach pomiędzy nimi.
3. Stwórzcie bazę wszelkiej możliwej dokumentacji zdjęciowej, rysunkowej i wszelkiej innej informacji, która, nawet w najdrobniejszy sposób, może być pomocna w procesie odtwarzania brakujących elementów.
4. Dane z punktów 2 i 3 wrzućcie do sensownego programu 3D CAD.
5. Stwórzcie wirtualną konstrukcję w komputerze.
6. Prowadźcie wszelkiego rodzaju przymiarki, sprawdzanie wariantów, analizy wymiarowe i porównawcze ze zdjęciami itd. na tym właśnie modelu.

Jakie będą z tego korzyści?
Zaoszczędzicie mnóstwo czasu, materiału a w efekcie pieniędzy, otrzymacie gotową dokumentację wykonawczą do elementów, które trzeba będzie dorobić a po drodze" wiele ciekawych spraw Wam wyjdzie samorzutnie i idę o zakład, że wiele problemów, z którymi się borykacie uda się, z dużym prawdopodobieństwem, rozwiązać prawidłowo.
Metoda, którą proponuję ma jeszcze jedną ważną zaletę. Wszystko, czyli aktualny stan i postęp robót, da się z łatwością konsultować pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi bez dotykania się do metalu. To tak w wielkim skrócie.
Jestem przekonany, że punkty 2 i 3 macie już w dużej mierze za sobą.
Ze swej strony deklaruję pomoc w punktach 4, 5 i 6.
Jeśli będzie zainteresowani mają propozycją to dajcie znać.

Druga sprawa, którą chciałem poruszyć dotyczy owej ajemniczej" płyty.
Zastrzegam się, że pomysł, być może mało odkrywczy, nasunął mi się wyłącznie po obejrzeniu zdjęć polsmola, nie znam treści Waszych rozmów i wewnętrznych dyskusji.
Otóż: obróćcie tą płytę o 180 stopni, otworem z prawej strony, wycięciem do dołu i przymierzcie.

Pozdrowienia
Krzysztof M.

[kopijnik2]

z całym szacunkiem do odtwarzających, czytających instrukcje, zainteresowanych...

1. jak do tej pory nikt nie podważał powiązania płyty" i zdjęć (wiadomo których).
2. skoro zgodni jesteśmy, że zdjęcia przedstawiają płytę", to posiadamy podstawowy ślad jej zastosowania i zamontowania.
3. Jeżeli ozwiążemy technicznie" sytuację przedstawioną na wycinku fotografi przedstawiającą przedni wspornik" uzyskamy rozwiązanie problemu czy prawy pancerz" czy inne miejsce.

Do momentu uzyskania tej odpowiedzi wszelkie przemieszczenia" są bezzasadne, gdyż foto jest jedynym dokumentem TEJ płyty".

Powyższy fragment fotografii kumuluje problemy:
1 potencjalnego wygięcia" płyty
2 obecnego prostokątnego kształtu płyty (na foto inny, oryginalny)
3 przesunięcia wspornika (do przodu)

Jeżeli znajdziecie nielogiczność w tym wywodzie - proszę o korektę...

A prawem kaduka można ją zamontować w każdym dowolnym miejscu ...

[JSJ]

Choc zrobilo sie cicho, moze idzie ku dobremu, bo zwolennicy stania na mocnym gruncie sa. Niektorzy wprawdzie troche komplikuja rzecz zupelnie prosta, ale nie bede nudzil. W razie potrzeby dam skrot swojego wnioskowania.
Dla majacych zbedne watpliwosci, tymczasem, kolejny punkt na rzecz ormalnego" polozenia plyty: Widac na niej slad oderwanego drugiego wspornika (zdjecie z kobieta). Patrz - jasne pole wokol drugiej od lewej sruby z dolnego rzedu. N. b., wspornik jest jedynym widocznie pogietym elementem. Przy tej wersji plyty jego pozycja jest zwyczajna. Warto zwrocic uwage, ze jasny slad przedluza sie na dolny segment w jednej plaszczyznie. Musial uplynac spory czas, zanim taki slad sie uwyraznil, lub jest to efekt niedomalowania przy wsporniku.
- JSJ

[PATRON]

no dobrze , ale jak niby ten wspornik mial by być przyczepiony do tej plyty ? bo oryginlnie wspornik do pancerza był mocowany przez 2 śruby z czego otwór po jednej by wypadał pod lufcikiem" a go nie ma ....

PZDR PATRON

[JSJ]

>Patron. No dobrze, ale kto jest pytany? Jesli ja, to pisalem o drugim" wsporniku, czyli na tyle plyty, a nie przed lufcikiem. Jesli nie ja, to i tak zwroce uwage, ze w tej wersji osrubowania" plyty, polozenia obu wspornikow dobrano tak, aby wykorzystac dla nich wybrane punkty mocowania sposrod dolnego rzedu - nie moze wiec byc na niej sladow dodatkowych otworow. Przy nowej pozycji przedniego wspornika wykorzystano jedna ze srub wzdluz pionu szkieletu i prawdopodobnie pierwsza (od przodu) z rzedu dolnego (wspornik mogl tez ja omijac).

Mysle, ze powoli nalezaloby zdazac do jakichs porzadkujacych wnioskow. Moje sa takie:

Dla wszelkich rozwazan wokol plyty z oknem podstawa bylo okreslenie co pokazuja stare zdjecia czolgu, czyli, o czym mowa. Od tego zaczalem swoj udzial tutaj, gdy dyskusja zawiesila sie" na dluzej. Kluczowe jest zdjecie z kobieta solo. Podsumuje i uzupelnie wiec istotne obserwacje, podsuniete dotad w ramach pomocy, o jaka prosil kiedys Patron:
1.
To zmodyfikowany kadlub czolgu jednowiezowego (z tlumikiem na gorze). Mowia to dwa elementy - TA plyta pancerza bocznego o mniejszej ilosci SRUB mocujacych oraz plyta za nia (pochyla) znamienna lukowatym konturem uskoku gornej krawedzi.
2.
Kadlub i podwozie sa niekompletne - nie ma plyty podwiezowej, 3 kol podtrzymujacych, czesci wyposazenia (np. lampy, skrzynki na blotniku).
3.
Pozostalosc jest w dosc dobrym stanie i raczej nasuwa mysl o stopniowych demontazach, niz o skutkach walk, wysadzeniu czy t.p. Szkody w obrebie TEGO elementu pokrycia sa nieznaczne - bodaj tylko oderwanie od plyt drugiego (od przodu) wspornika blotnika.
4.
Nie ma sladow niefachowych, podworkowych przerobek. Np. domniemane polaczenie w tylnej cz. wanny" to cien jakiegos preta (?), widocznego przed wahaczem.
5.
Odstepstwa od normy produkcyjnej skupia miejsce przy kierowcy. To pozycja przedniego wspornika i element nad nim. Zapewne maja zwiazek z otworem.
6.
Stanowily one wczesniej inny watek i bylo OK. Sugeruja po-produkcyjne pochodzenie, bo nie ma potwierdzenia w zrodlach. Tu mieszaja w temacie odbudowy standartowego pojazdu. Jedyne roztropne pytanie, to komu i do czego byl potrzebny taki otwor i dodatek przed nim w TYM miejscu. Obecnie widac jedynie, ze nieznany uzytkownik pojazdu dysponowal fachowymi srodkami wykonawczymi.

Przy okazji mam mysl ogolnej natury, aby gdzies przeniesc watek, gdyz brak jeszcze jakichs widokow na konsensus w sprawie TEJ plyty, a w tych ramach chyba zbyt dlugo sie juz nie pociagnie... Do rozwazenia jest nawet umieszczenie go na nosnym forum PWM, np. w sekcji Pojazdy wojskowe rzeczywiste". Tam w miare potrzeb samoistnie tworza sie nowe strony. Sa tez rozne wygodne opcje, np. mozliwosc korygowania swoich postow. A publicznosci ciekawej takich tematow tez nie brakuje.

[JSJ]

P.S. Uklady srub na plytach i t.p. - por. sylwetki w zeszycie MilitarIa", str. 35. ero sciemy".

Pozdrowienia, - JSJ

[JSJ]

(zalegla odpowiedz dot. metod pracy i rozmowy)

>np. Akagi (nieco wczesniej). Sa dywagacje i sa dEwagacje, tak jak jest prowda, tyz prowda, i g...prowda". Wybor nalezy do Ciebie. Ale tu jest przepis - unikamy postow na zasadzie ...a mnie zona leje..." Zwlaszcza, ze przy ocenie racji walisz zdania wzajemnie sprzeczne. Zapraszasz do czytania i zaraz sie okazuje, ze nic Wam z niego nie wyszlo, a wyszlo z zywego materialu". Dobrze jest wyczuc, co, jak i kiedy czytac oraz pisac.

[PATRON]

witam,
ponieważ ja już zgłupiałem dokumentnie to spróbujemy i sie okaże ...

nieszczęsna płyta zostanie przemontowana tamgdzie chcecie" ( nie mówię że nie słusznie bo już sam nie wiem ) zrobi się fotki, porówna się i sie obaczy ....

czyli chwila momencik i walczymy dalej z tematem.

PZDR PATRON

[jaca2003]

A gdyby tak ta nieszczęsną płytę na razie zdemontowac i odłożyc na bok?A całą reszte jecha dalej?I koniecznie DUUUUUUUUUUUŻo fotek?
Ale to tylko taka moja mała nieszczęsna sugestia.....
Pozdrawiam

[JSJ]

Czolem,

>Patron. Co za ulga, bo juz mialem przygotowane miazdzace podsumowanie. Sek w tym, ze od tej przymiarki daaawno nalezalo zaczac. Jesli mam wierzyc w to, co napisales 2006.04.28., byla jakas proba (?) i wyszly blizej nieokreslone niezgodnosci wymiarowe. Szukalem jakiegos wytlumaczenia i UWAGA: Na zdjeciach Waszego kadluba widac, ze to rama pod gorne boczne elementy jest za krotka - powinna byc dluzsza o ok. 23 mm od dolnej plyty, a ta wyglada na oryginalna. Jak Wam to wyszlo, nie wiem. Roznica dlugosci plyty gornej (lewej) i dolnej wynosic powinna zas ok. 40 mm.. Z istniejacej dokumentacji wynika wprost tylko wyliczenie:
Dlugosc gornej (lewej) plyty = 1265 mm (rama) + 17 mm = 1282 mm. 17 mm to laczna grubosc tylnej wstawki, o ktorej niedawno pisalem. Duzo to czy malo, jest to czesc bazy danych, ktorej nie mozna obejsc bokiem.
Przypomne swoja sugestie, aby podac nam weryfikacje wymiarow plyty z tymi, jakie wynikaja z dokumentacji i porownan (moj post 2006.06.06.).

>kopijnik2. Przy okazji dziekuje za wymowne zestawienia obrazow.

- JSJ