7TP początek prac konserwacyjnych

[ChrisFly]

Pytanie w kwestii formalnej:
- co oprócz rysunków Vickersów z Bovington stanowi istniejącą dokumentację", na podstawie której można dywagować na temat wymiarów 7TP?

[JSJ]

Dla tego etapu przedsiewziecia podrecznym materialem jest wydany w 1996. zeszyt kwartalnika Militaria" (vol. 1. No. 5) na temat 7TP. Powstal na podstawie archiwaliow zgromadzzonych przez redakcje. Do dyspozycji byl szereg kopii rysunkow roznego typu, od szkicowych do warsztatowych". Z fotokopii wymiarowanego rysunku szkieletu czolgu dwuwiezowego powstala transpozycja wyczyszczajaca rudy" i laczaca kilka klatek filmu.
Opis powstal na podstawie uwag dostepnych w kilku miejscach oraz przeliczenia proporcji elementow niewymiarowanych. Oryginalne wymiary zostaly podane zgodnie z ukladem na pierwowzorze i wyczerpuja opis tej bryly w stopniu wystarczajacym do okreslania czesci nakladanych, ktorych grubosci sa znane. Z elementow dodakowych, np. niektore kola, ogniwo gasienicy, przednia prawa plyta, czesci pancerza wiezy rowniez
sa na rysunkach typu wykonawczego. Poniewaz na dzis problemem jest odtworzenie kadluba, zgodzilismy sie, ze ten opublikowany material jest podstawa. Dalej moze byc inaczej, tzn. wykopaliska moga istotnie wzbogacic zakres wiedzy przydatny dla nowej edycji, mozliwie kompletnej monografii. - JSJ

[ChrisFly]

Domyślałem się roli Militariów" jako takich oczywiście ale moje pytanie dotyczyło źródeł, na których opierały się Militaria".
Czy wspomniane rysunki dwuwieżówki to angielskie plany dwuwieżowego Vickersa czy dwuwieżowego 7TP? Czy to jest ów pierwowzór?
Dlaczego pytam? Po napisaniu swego poprzedniego postu siadłem do planów Vickersów z Bovington (jedno- i dwuwieżówki) i zacząłem je obrabiać pod kątem właśnie szkieletu (w tej chwili cyfrowe możliwości obróbki są o wiele większe niż 10 lat temu). Już po zdigitalizowaniu planów pojawiły się pewne rozbieżności w porównaniu z wymiarami podanymi w Militariach". Oczywiście miejscami są one nieistotne ale nad niektórymi muszę się zastanowić bo nie wiem z czego wynikają. Czy miało np. miejsce jakiekolwiek przekładanie" konstrukcji, było nie było calowej, na metryczną? Lub inaczej: Czy znane są jakieś odstępstwa wymiarowe od pierwowzoru jeśli chodzi o szkielet wanny?
Jak to było z łączeniem ramy przedziału bojowego z ramą wanny? Połączenie było spawane czy skręcane (np. jak w T-26)?

[JSJ]

Oto pytania fachowca. Od razu wyjasnie, ze glebszych analiz geometrii Vickersa nie bylo, gdyz te zreby (szkielet i in.) wyraznie byly kawalkami dokumentacji BBT Br. Panc. do 7TP lub ewent. C7P. Na szczescie. Szkielet mial tabliczke rys. gloszaca, ze chodzi o 7Tp dwuwiezowy. Analiza tych subtelnych i mniej subtelnych roznic miedzy Vicersami i naszymi nie miala tez wiekszego sensu wlasnie przez to, ze wowczas tylko przetwarzanie fotograficzne wchodzilo w gre i tak to bylo robione. O ile pamietam, a nie jestem dzis na biexzaco ze szczegolami, wnioski co do glownych rozbieznosci byly takie, ze pudlo podwiezowe bylo w 7TP nieco dluzsze z tylu (gorna czesc). To zas dalo widoczne lekkie zwiekszenie rozstawu srub na nich (gorane i dolne krawedzie). I tu wychodzi, ze byly to wielkosci liczone metrycznie. Natomiast w dolnej czesci pozostaly bodajze calowe i widac to na spotkaniu gory i dolu, gdzie na wczesnych wersjach nastepuje stopniowe rozmijanie sie niby rowno rozstawionych srub, od przodu do tylu. Tos a wnioski rysujacego, nie publikowane, bo przygotowany dalszy material sie nie ukazal. Wanna z tylu nie roznila sie chyba istotnie od Vickersa, nie liczac dodatkow. Szkielet wg. rysunku byl zasadniczo spawany (niektore wewnetrzne czesci skrecane), gora ze skosnymi tylami
stanowila segment skrecany poprzecznica z rama cz. podwiezowej i z tylu dolnymi koncowkami z elementami wannowymi". No i byly donitowane wstawki z pancerzem przy
przejsciu gory w skosne boki.

[PATRON]

Witam
po pierwsze i zasadnicze :
WYGRALIŚCIE ...MACIE RACJĘ magiczna płyta" jest płytą boczną a podcięcie w niej jest dla kontownika mocującego zabudowę podwierzową .
Chylę czoła - JSJ, kopijnik, ChrisFly
Polsmol- ty buraku !!! byłeś na góraszce zdjęcia robiłeś i nawet nie podszedłeś :-))))

Płyta na SWOIM miejscu znajdzie się niebawem .




z tymi wymiarami Vickers - 7TP to bym był ostrożny.
głównie z powodu zasadniczych różnic w grubościach blachy.

i własnie w tym temacie chcę wszcząć nową dyskusję ...:-)))

kontowniki spawane, balchy różnych grubości 5 mm, 10 mm 9mm, 14 mm, 17 mm
spotkaliśmy się z elementami które w zależności od grubości blach były wyprowadzane" poprzez stosowanie różnej grubości podkładek, jest to jak dla mnie trochę słaby pomysł natomiast nie ma podstaw by przypuszczać że tak nie było to robione fabrycznie .
prosze o wypowiedzi na ten temat i podzielenie się wiedza lub przypuszczeniami


pzdr PATRON

[JSJ]

P.S. Dokladnie biorac, wymiarowanie bylo raczej calkowicie metryczne, w odpowiednich partiach odpowiadajac calowemu przez najblizsze zaokraglenia. Elementy zwymiarowane, chociaz to rodzynki, sa opisane wartosciami milimetrowymi dosc okraglymi (max. jedno miejsce po przecinku). Szczegolow Vickersa tak dokladnie opisanych nie znam. Sklaniam sie ku tezie, ze W 7TP duzo bylo elementow przeprojektowanych wylacznie dla celu prostego wymiarowania.

[JSJ]

Joj, porobil sie prawie chat i zanim zrobilem dopisek dla ChrisFly, wskoczyl Patron. Jedna klode pod nogami mamy za soba, ale co do nastepnych, niezupelnie rozumiem pytanie. -JSJ

[polsmol]

Patron
Świnia ze mnie ;-)

Naszła mnie pewna myśl. Czy macie może kontakt z tym wrześniowym Pancerniakiem, który był obecny przy prezentacji TKS-a w MWP. Niestety nie pamiętam jego nazwiska. On przed wojną szkolił żołnierzy także na 7TP. Może mógłby coś doradzić?

[kopijnik2]

Patron daj lepsze zdjęcia Pani na czołgu...
fragment z przednim wspornikiem...

[kopijnik2]

oczywiście trzy osoby na czołgu...

[JSJ]

Mam sugestie co do postepowania z posiadana plyta.
Proponowalbym zrobic kopie z zastepczego materialu i montowac ja (albo je) prowizorycznie, aby nie przewiercac szkieletu. Nie wiadomo bowiem, jaka wersja w koncu wyjdzie, gdyz moga sie znalezc jeszcze takie lub inne elementy. W tej wersji kadluba np. takze tylna boczna plyta (pochyla) miala zmieniony uklad srub (przy tylnej krawedzi) a ponadto wyraznie lukowaty zarys uskoku na krawedzi gornej. Obecnie jako wzorzec proponuje wiec traktowac tylko zewnetrzny kontur, bo rozumiem, ze zadnego oryginalu takiego elementu poza tym nie ma. I uwaga dodatkowa: zeby nie bylo za latwo, polozenie i dlugosc podciecia na plytach wczesniejszych wersji bylo tez nieco inne, czyli nieco inne byly tez wpusty" na plytach podwiezowych i dlugosci katownika z lewej strony.

[ChrisFly]

No nie JSJ, czy Ty przypadkiem kogoś, niechcący, nie obrażasz? :-)
Bez urazy ale posługiwanie się szablonami (z tektury?) w dzisiejszych czasach to, delikatnie mówiąc, anachronizm.
Oczywiście i do mnie, na prowincję, dotarły wieści w jaki sposób powstawała kopia Kubusia" dla MPW ale to mogę zrozumieć, nie było chętnych czy zainteresowanych by w fachowy sposób pomóc starszemu człowiekowi. Zresztą dobrze, może to tylko plotki.
Mniemam, że w omawianym przypadku ambicje Kolegów sięgają dalej i wykorzystają wszystkie dostępne siły i środki by prace prowadzić sprawnie i fachowo. Sugeruję również by oszczędzali siły bo przed nimi jeszcze moc pracy.
Ale do rzeczy.
Kilka dni temu zasugerowałem nieśmiało sposób w jakim mogę pomóc, odzewu żadnego.
Wnoszę z tego, że albo to co napisałem jest na obecną chwilę niezrozumiałe albo ktoś sobie nie życzy by mu przeszkadzać w tym co robi. Jestem przygotowany na odpowiedź twierdzącą zarówno w pierwszym jak i w drugim przypadku.
Na wszelki wypadek jednak powtórzę by nie było potem, że nikt nie wiedział, że można inaczej:
- rzetelna inwentaryzacja dokumentacji i oryginalnych elementów oraz użycie techniki komputerowej pozwoli na: sprawdzanie kilkunastu wariantów w ciągu kilkunastu minut, sprawdzanie i zmienianie rozstawu śrub w ciągu minuty, korekcję podcięć, analizę wymiarową w ciągu sekund łącznie z określeniem masy elementów. Mógłbym tak wymieniać jeszcze przez dwie następne strony.
To jest techniczna strona zagadnienia, której skuteczności jestem pewien gdyż zajmuję się nią od kilku już lat. Jeśli potrzeba dowodów to dostarczę.
Jest jeszcze jedna strona - mentalna. Nazwę ją po imieniu gdyż nie lubię niedomówień - chodzi o chęć do wspólnego działania. To jest prawdziwy klucz do sukcesu. Jeśli ta chęć będzie to nie ma takich przeszkód, które uniemożliwiłyby osiągnięcie wyznaczonego celu. Wiąże się z tym jednak konieczność dzielenia się informacją, wiedzą itd.
Stąd moje pytanie: czy taka chęć, górnolotnie mówiąc w narodzie, istnieje czy nie ma szans i lepiej niech każdy dziubie" w swoim ogródku?
Zadaję to pytanie nie bez kozery. Spójrzcie jakim zainteresowaniem cieszy się temat: 7TP początek prac konserwacyjnych".
Nie bójmy się tego stwierdzenia: TO JEST NAJWAŻNIEJSZY TEMAT NA TYM FORUM!
Tak czy nie?

[JSJ]

W tri miga odszczekam lub skoryguje wszystko, co moglo kogokolwiek urazac, jesli bede wiedzial, o co chodzi. Nie korzystam z zadnych szablonow, oprocz tego, co mozna uznac za pewne. W innych razach odnotowuje swoje obserwacje, mogace sie przydac. Przy wszystkich obecnych mozliwosciach przetwarzania informacji, moze byc bowiem duzo przypadkow, ze po prostu nie bedzie co przetwarzac. Ale obserwacje moga byc kwestionowane i bardzo dobrze. Nie mam mozliwosci prowadzenia roznych obrazowych dowodow z powodu nedzy sprzetowej, totez moja aktywnosc polega na gadulstwie, ale tusze. ze nie od rzeczy.
Wypowiedzialem sie w duchu propozycji logistycznych zgloszonych przez ChrisFly zmierzajacych do wszelkich oszczednosci srodkow i czasu przy rekonstrukcji. Wlasnie mialem tez wysunac delikatne supozycje, ze ta pomoc moze byc bezcenna. Ale przeciez zorientowani wiedza, jakie zaplecze merytoryczne i techniczne stoi za tym nazwiskiem. Ja naleze do tych, ktorzy kojarza, ze to wyjatkowy czlowiek - orkiestra. Moje nazwisko niewielu cos mowi, totez wstrzymuje sie od dawania rekomendacji. Probuje dotad zasluzyc na wiarygodnosc przez informacje, jakimi sie dziele. Jak na razie, nawet nie bylo polemiki, natomiast duzo watpliwosci, ktore nie sa juz moimi watpliwosciami, bo spalem z tym tematem kilka lat. A i tak dalej wiecej nie wiem, niz wiem. Coz, kazdy pomaga, jak moze.

[militarnik]

http://poloniamilitaris.pl/?tryb=news&id_news=451 - znalazłem kilka fotek.

[ChrisFly]

JSJ, absolutnie nie masz czego odszczekiwać. Podejrzewam też, że nikogo nie uraziłeś. Moją wycieczkę złóż, nazwijmy to, na karby ... specyficznego poczucia humoru :-)
Nie miej też w żadnym przypadku kompleksów w kwestii możliwości czy wiedzy. Tutaj wszyscy uczymy się od siebie nawzajem a jedną z ważniejszych spraw jest np. umiejętne stawianie pytań. Wielokrotnie to one kierują myśli na właściwe tory a nie wiedza, czasami nazywana jedynie słuszną. Tak więc ktoś kto trzeźwo myśli, nie dając sobie wmówić byle czego, jest równie cenny jak omnibus.

[JSJ]

...A i tak odszczekam. Tylko przerwa w dostepie powoduje opoznienie z ponizszym oswiadczeniem:

Pomyslalem, popatrzylem i prosze traktowac jako niebyly moj post z porada". Wybiega on zbytnio naprzod i to w sprawach, ktore nie sa moje. To niezrecznosc z nadgorliwosci. Zas uwaga o ukladzie srub na tylnej b. plycie byla na pewno generalizacja, a moze i bledem. Uproscilem swoje dawniejsze ustalenia - sa zdjecia, ktore to sugeruja, ale nie stanowia dowodu. Unikalem i unikam oglaszania takich odkryc". Blad w sztuce, jak nic.

Ja oczywiscie domyslam sie czegos w rodzaju ironicznego humoru i sam go stosuje. Tu brakuje roznych usmieszkow" czyniacych sprawy bardziej przejrzystymi. Ale kwestia szablonow" - nie miescila mi sie w takiej konwencji. Jesli to dotyczylo tego, co wyzej, sprawa jest zalatwiona, jesli jednak sa inne podobne wpadki, to prosze, ChrisFly, o ich podanie, a zajme takie stanowisko, zeby nie zostalo nic, co mogloby komus macic w glowie. Jestem wrogiem pseudoliteratury opartej wlasnie na schematach i wyinaczeniach, musialbym byc wiec swoim wrogiem, gdybym takie wypichcil.

[PATRON]

Witam

ChrisFly:

Zinwentaryzujcie dokładnie wszystkie swoje zasoby materialne, wszystkie elementy jakie posiadacie, do jakich macie dostęp itd. czyli wszystkiego czego jesteście pewni w sensie informacji o geometrii i wymiarach elementów i relacjach pomiędzy nimi".- JUŻ JEST ZINWENTARYZOWANE


Stwórzcie bazę wszelkiej możliwej dokumentacji zdjęciowej, rysunkowej i wszelkiej innej informacji, która, nawet w najdrobniejszy sposób, może być pomocna w procesie odtwarzania brakujących elementów."

Baza była i jest bo powstawała przez kilka lat , oczywiście nie pełna jak widać po przykładzie płyty.

Poza tym baza obejmuje wszystkie elementy nie znanego przeznaczenia i takie które sa w stanie agonalnym lub wogole ich nie ma bo nic z nich nie zostało lub nie udało ich się pozyskać w drodze zakupu, wypożyczenia itp itd

4. Dane z punktów 2 i 3 wrzućcie do sensownego programu 3D CAD.- elementy sa w Acadzie rozrysowane i zwymiarowane przez człowieka z PW SIMR
dodatkowo wszystko jest w catii ajko złożeniówki w podziale na pewne i sprawdzone montaże i domniemane

Stwórzcie wirtualną konstrukcję w komputerze." - JW CATIIA


Prowadźcie wszelkiego rodzaju przymiarki, sprawdzanie wariantów, analizy wymiarowe i porównawcze ze zdjęciami itd. na tym właśnie modelu." - oj to łatwo powiedzieć ale niestety większośc elementów jest juz poprzerabiana i tak naprawdę to wymagają przywrócenia do stanu pierwotnego - jak wiadomo chłop polski potrafi z wiadra zrobić samolot , że nie wspomnę o złomowiskach tnących na plasterki itp itd.

JSJ:
Mam sugestie co do postepowania z posiadana plyta.
Proponowalbym zrobic kopie z zastepczego materialu i montowac ja (albo je) prowizorycznie, aby nie przewiercac szkieletu."
Szkielet nie jest przewiercany jak na razie bez zastanowienia , jednak muszą być wiercone otwory żeby przymierzać odbudowywane elementy , powtórze co już pisałem wcześniej w tej chwili to co jest jest montażem prowizorycznym przymiarkowym"


Nie wiadomo bowiem, jaka wersja w koncu wyjdzie, gdyz moga sie znalezc jeszcze takie lub inne elementy. W tej wersji kadluba np. takze tylna boczna plyta (pochyla) miala zmieniony uklad srub (przy tylnej krawedzi) a ponadto wyraznie lukowaty zarys uskoku na krawedzi gornej.
- ŚWIĘTE SŁOWA . JEST CAŁA MASA ELEMENTÓW KTÓRE SĄ NIEKOMPLETNE ZNISZCONE I BUDZĄ WĄTPLIWOŚCI


Obecnie jako wzorzec proponuje wiec traktowac tylko zewnetrzny kontur, bo rozumiem, ze zadnego oryginalu takiego elementu poza tym nie ma." - nie łapie dokladnie o czym piszesz ale jesli o płycie bocznej zabudowy podwierzowej to jest.


I uwaga dodatkowa: zeby nie bylo za latwo, polozenie i dlugosc podciecia na plytach wczesniejszych wersji bylo tez nieco inne, czyli nieco inne byly tez "wpusty na plytach podwiezowych i dlugosci katownika z lewej strony." wpusty do montażu płyt podwieżowych są pasujące do płyt podwieżowych jakie są , lub ich kawałów .


PZDR
PATRON

PS: a może by tak siąść przy stoliku ....???- taka luźna sugestia

[JSJ]

>Patron, czesc.
Kombinowalem, czy macie standartowy odpowiednik(i) Tej plyty, bo ze zdjec z Goraszki wynikalo mi, ze uzyto czesci odtworzonych. Bardzo bym chcial wiedziec, przy okazji, czy sa oryginalami plyty dolne tej podwiezowej sekcji.
A tak jak wszyscy, jestem ciekaw aktualnych wynikow prob i w ogole nowosci.

[JSJ]

Jeszcze jedno:
Zakladajac, ze sa osoby wiedzace to i owo, mialbym propozycje, aby pokazac zdjecia elementow nie dajacych sie latwo zidentyfikowac. Byloby dobrze, aby opisac je jakimis symbolami, np. A, B, C, i t. d. dla szybkigo rozrozniania. Jakis przyblizony wymiar zawsze tez bylby pozadany. Oczywiscie, to w miare mozliwosci i aktualnych potrzeb. Moze cos sie poradzi, w kazdym razie bylby rzut oka na zasoby tego cennego zlomu i szanse na dluzsze zastanowienie.

[kopijnik2]

popieram
Patron daj lepsze zdjęcia fragment z przednim wspornikiem...

[ChrisFly]

Wiesz co PATRON??? Jesteś okropny!!!
Powiem więcej, będę wyrazicielem opinii grupy widzów śledzącej Wasze poczynania i napiszę wprost: jako rzecznik i dyrektor marketingu wiadomego przedsięwzięcia jesteś wprost BEZNADZIEJNY!!!
To był oczywiście żart ... :-)
Wszyscy Ci jesteśmy wdzięczni za poświęcany czas i cierpliwość okazywaną tym, którzy co chwila mają 1000 dobrych rad i pomysłów. To wszystko z życzliwości jaką mamy dla Waszego przedsięwzięcia.
Trzeba było jednak drobnej prowokacji aby wyciągnąć" od Was informacje na jakim etapie jesteście i co zamierzacie :-).
Wielkie dzięki za odpowiedź. Punktów 1 i 2 byliśmy oczywiście pewni (my czyli widzowie), 3 i 4 jesteśmy mile zaskoczeni.
Jak zatem możemy Wam pomóc, oprócz oczywistego wsparcia duchowego i modlitwy :-) ?
Dobrym pomysłem jest z pewnością to co proponują JSJ i kopijnik2 czyli wrzucanie fotek do identyfikacji. Forum to najlepsze miejsce na burzę mózgów.
Twoją sugestię odnośnie stolika rozumiem jako zaproszenie i je oczywiście z podziękowaniem przyjmuję. W ciągu miesiąca powinienem być na Śląsku to może uda się wtedy zaaranżować spotkanie. W związku z tym co napisałeś w swym ostatnim poście mam pewien pomysł, z gatunku powiedzmy marketingowych, ale to muszę z Wami omówić poza forum aby nie rozwadniać zasadniczego tematu tego wątku.

Jeszcze chcę Was pomęczyć o kilka innych kwestii, które być może dopełnią obrazu, otóż:
1. Czy macie pełne rozeznanie o tym co w temacie 7TP na terenie kraju znajduje się w zbiorach muzealnych i prywatnych rękach?
2. Czy macie kontakty z zagranicznymi muzeami, kolekcjonerami, itd., w których rękach znajdują się pojazdy/elementy pojazdów mających jakikolwiek związek z 7TP (Vickersy, T-26, ...)?
3. Czy były robione jakiekolwiek próby sprawdzenia co pozostało w Wlk. Brytanii z Vickers Six Ton Tank" (zakłady Vickers, archiwa, muzea, prywatne kolekcje, ...)?

Przepraszam za zawracanie głowy ale może te informacje przydadzą się innym śledzącym ten wątek, może coś będą mogli dorzucić ...

Pozdrowienia
Krzysztof

[kopijnik2]

w oczekiwaniu na zdjęcie od Patrona
- miałem sen (I've had a dream)
oto wizualizacja snu...
i następny przykład nitowania
białe - nowe
czarne - znane

[JSJ]

>Rzecznik Patron.

W kwestii potrzeb pomocowych, ja bym pod wlasnym katem dopraszal sie seryjek pytan z zakresu najblizszych posuniec. Trzymam troche papierow", mozliwych do przeslania poczta, ale nie ma chyba sensu zasypywac Was materialem zbednym lub bez ladu. Niezaleznie od tego, co aktualnie macie, istotne jest to, co na biezaco powoduje trudnosc w interpretacji, zakrawa na sprzecznosc lub po prostu wymaga stwierdzenia: tak, czy siak. (zameczymy tego Patrona... )
O ile zas moge czuc sie zaproszony do stolika, to ciezko mi sie deklarowac w tej sprawie. A mozliwosc taka byla juz dawno, gdyz moj kolega planowal wspolna wycieczke na front robot. Na razie utrzymuje on kontakt z Panzergrzesiem i bodajze dosyla mu jakies materialy. Mnie niestety usadzila na dluzej komplikacja zdrowotna. Przeslalem jednek swego czasu rysunek tylnej plyty kadluba i tak samo moglbym dostarczyc cos jeszcze, zanim spotkanie nie nastapi. A ze w ogole nastapi, jestem raczej pewny. Poki co, nie trace nadziei, ze dam sie jeszcze wykorzystac tutaj.

Klaniam sie, - JSJ

[El Camino]

Mam pytanko - czy będzie go można obejrzeć na Operacji Południe w lipcu ? :)

[janushew]

Może to nie właściwe forum dla tego pytania??? Czy te śruby mogą pochodzić z jakiegoś pojazdu z gąsienicami z IIRP? -pozdrawiam . j