ford gpa z wisly

[Tomek 152]

El Camino niemasz się czego przyczepić to wpadłeś na temat poprawnej Polszczyzny? A morze ja jestem dyslektykem a to już zajeżdza wyśmiewaniem się z choroby... pozwracajmy jeszcze uwagę gościom na wuzkach że coś robią inaczej i będzie super. Pozdrawiam! A co do jadu koledzy to wkurza mnie wasza nagonka na Kęszyckiego i kilka innych osób denerwóje was to że zbierają ten sprzęt czy to że mają na to kasę? przyczepiliście się że Kęszycki wywożi na zachód Panowie to nie te czasy na zachodzie więkrzość żeczy jest teraz tańsza niż u nas, niezauwarzacie (albo nie chcecie) że Kęszycki ostatnio PRZYWIÓZŁ kilka pojazdów a nie wywiózł! pomyślcie raczej jak zrobić rzeby ułatwić wydobywanie (zalegalizować) pojazdów najlepiej na takich zasadach jak na zachodzie, u nas pojazdy mają więkrzą wartość dla złomiarzy niż stosownych urzędników bo przecierz kolekcjonerzy muszą działać niezgodnie z prawem lub na jego granicy. Pozdrawiam!

[wars98]

Witam!
Tomek152. Bzdury piszesz! Nie masz zielonego pojęcia o osobach w których obronie stajesz. Nie masz również wiedzy na temat procedur o których piszesz. Zdobyłeś jakieś pozwolenie na poszukiwania lub wydobycie? Próbowałeś? Ja wiem, co piszę, bo to robiłem i robię. Specjalizuję się w przepisach o zabytkach. Kiedy ktoś mnie prosił o przygotowanie formularza wniosku to mu to sporządiłem, a nie rozpisywałem się, że się nie da. Bo się da! Trzeba tylko chcieć. Trzeba mieć wiedzę o procedurach obowiązujących w naszym kraju (nie piszę, że prostych, łatwych i przyjemnych!) i mieć choć cień poszanowania dla prawa. I tyle...
P.S. Nikt nie chce się wyśmiewać z tego że jesteś dyslektykiem, zapewne El Camino nie wiedział (jak ja), więc po co się tak unosisz?
Pozdrawiam
wars98

[El Camino]

Wyśmiewanie sie z choroby (co jest wielce naganne) może wystąpic w przypadku , w którym się o niej wie ... Jeżeli jesteś dyslektykiem to sorry ...

[oksio]

Wybacz Tomek 152 i dla dobra ludzkości nie pisz bzdur.
Też jestem dyslektykiem, ale z szacunku dla języka Polskiego używam Worda .
To nie wymaga specjalnych umiejętności .
Co do sprzętu przywiezionego to powojenny sprzęt możesz kupić z ogłoszenia .
Żaden to rarytas.
I nie pień się tylko pisz poprawnie to wzbogaca dyskusje .
Pozdr.
Oksio

[jacenty2004]

Co innego kolekcjonowanie ,a co innego sprzedawanie wyciągniętego sprzętu jeżdżącego czy jakichś kopuł z fortyfikacji i ewentualne lokowanie kasy w ruski sprzęt tylko dlatego ,że jego cena będzie rosła i kiedyś się to też pewnie sprzeda za granicą - przecież to zwykły handel :)

[Peter]

Drogie Ludzie". Czy Wy macie popier...e pod kopułą. Jest ciekawy temat, ciekawe wypowiedzi. Miejsce na dyskusję o interesujących nas sprawach. Wystarczyło 3 miesiące żeby znowu wylazło z Was polskie piekło. Mało wam na codzień polityków i ich działalności". Czy ja stary dziad muszę znowu się denerwować któryś raz z rzędu na tym forum. Zaiste.....!!! Bóg jest cierpliwy ale jak się zdenerwuje to może kogoś mocno kopnąć w ....... !!!

[jacenty2004]

Polskie piekło z nas nie wyłazi. Polskie piekło to MY .Polityków nam mało, a Boga nie ma ,bo dawno by już w to wszystko przypieprzył :)

[strazakwaffe]

boga to juz do niczego nie mieszajcie-jakaś mała aktywnośc sikunów dzisiaj nie uwazacie-pozdro

[acer]

Dobre Jacenty, ale jest jeszcze możliwość że zostawił cały ten Cyrk żeby dobrze się bawić i mieć rozrywkę z polskiego kabaretonu :))

[Tomek 152]

PETER masz rację!!!!!!! A na stronie Odkrywcy najlepiej korzystać z galerji! Panowie miłego opluwania się na wzajem! Pozdrawiam wszystkich ratujących nasze zabytki,chodzby to były rowery.

[Kassai]

Wars i inii obrońcy zagorzali.

Tak to czytam i oczom nie wierzę ile jadu wylewa z siebie kilka osób. Panie wars98 może i coś wiesz ale mało, (ja z racji pracy sprawy znam z obu stron), nie masz pojęcia ile problemów stwarza wydobycie czegokolwiek zgodnie z prawem. Robienie burzy z powodu kupy złomu (bo tak niestety ten GPA wygląda) nie ma sensu i lepiej te siły spożytkować na co innego, znacznie bardziej konstruktywnego.
I jeszcze jedno - łe prawo ale prawo" to nie jest wytłumaczenie, złe prawo trzeba zmieniać jak najszybciej a nie tylko go ślepo przestrzegać udając, że nie ma problemu, a prawo jest złe co widzą wsyscy.

[wars98]

Kassai. Bzdury piszesz. Oksiu już tu pisał, że jak chciał legalnie poszukiwać i trzymał się litery prawa", to dostał zgodę WKZ-ta na poszukiwania i to na kilka miesięcy. Więc można legalnie poszukiwać i wydobywać w Polsce, trzeba tylko chcieć.
Pozdr. wars98

[Kassai]

I nie martwcie się, jest Pantera w Polsce, w doskonałym stanie i raczej tam gdzie jest pozostanie na wieki. Historię znam jeszcze z czasów swej pracy (prawnej w muzealnictwie) i myślę, że mogę ją opisać, może super prawnik Wars coś wymyśli :).
Otóż lat temu już kilkanaście pewien pan G" obecny tu jak widzę:), pracujący na rzecz pana X" a sprawdzający starą informacje natknął się na torfowisku na sygnał. Po sondowaniu okazało się, że płytko bo 40 cm pod powierzchnią coś spoczywa. Po sondażowym wykopie pojawiła się charakterystyczna rura wydechowa a nstępnie płyty dupy czołgu. Z pomiarów wynikło, że to niestety Pantera a nie Tygrys. Jako jeden z grona trzech osób miałem okazję oglądać pojazd i zrobić rozeznanie. Pojazd był w stanie perfekcyjnym i dalej chyba w takim jest, nie pordzewiały, nawet zimowe malowanie na kadłubie było zachowane, co torf to torf. Niestety rzeczona Pantera pozostanie w owym torfie najaprawdopodobniej na długie wieki z powodów kilku.
Raz - pojazd znajduje się na terenie Parku Narodowego, torfowisko zaś dodatkowo jest rezerwatem.
Dwa - najbliższy obecnie większy i dostatecznie szeroki dla cieżkiego sprzętu szlak drogowy przebiega w odległosci prawie 4 km, stara zaś leśna dróżka którą owa Pantera najwyraźniej podążała a z której zimą nieuważnie zjechała jest obecnie całkowicie porośnięta już teraz 40 letnim lasem i by do torfowiska dotrzeć nalażałoby ten las wyciąć.
Ani ministerstwo ochrony środowiska ani Dyrektor parku zgody na wycięcie szlaku nie wydadzą, należałoby bowiem wyciąć blisko 800 drzew i zniszczyć siedliska blisko 30 gatunków chronionych. Dyrektor parku był wprawdzie wtedy gotów dać zgodę na prace na wydzielonym obszarze torfowiska ale nie na przywrócenie starej drogi.

Z panem G" spotkałem się ze dwa lata temu i pojazd dalej tam spoczywa. Jak mówił teoretycznie obecnie istnieje możliwość jego wydobycia ale.... szanse są marne by nie powiedzieć zerowe.
Wymagałoby to bowiem użycia będących w posiadaniu Rosji i Białorusi najpotężniejszych śmigłowców Mi-26 mogących unieść 20 ton. Trzeba by na miejsce drogą powietrzną dostarczyć dużo sprzętu w tym specjalny żuraw, Panterę należałoby na miejscu rozmontować praktycznie na czynniki pierwsze, zdjąć wieżę, zdemontować układ napędowy (silnik skrzynię), układ jezdny (koła i gąsienice), rozmontować ją do samej wanny i tak w częściach wywieżć drogą powietrzną.
Tyle teoria bo jak sam mówi szanse na takie roboty są zerowe, drogi wyciąć nikt nie pozwoli, kasy na Mi26 nikt nie wyłoży, bo koszt będzie pewnie wyższy niż wartość Pantery, a na śmigłowiec o nośności 50 ton się nie zanosi, więc lepiej zapomnieć albo liczyć, że przez park aiutostradę albo rurociąg poprowadzą :).

[wars98]

Witam!
Kassai. A gdyby się dało?? :]
Chciałbym spróbować. A nóż, widelec...??
Napisz do mnie na priva. Myślę, że spróbować warto. Znalazłbym muzeum, poszukał sponsorów, a negocjacje ze wszystkimi świętymi", w tym Dyrekcją PN wziąłbym na siebie. Co Ty na to? Jeśli piszesz na poważnie, to liczę na to, że na piszesz do mnie co i jak. Ja powtórzę, że chciałbym spróbować!
Pozdrawiam
wars98

[Kassai]

Panie Wars, młody z ciebie prawnik i ponownie powótrzę mało wiesz.
W muzealnictwie, jako prawnik na etacie i potem jako doradca przepracowałem ponad ćwierć wieku, od 1977 roku i znam te zagadnienia od podszewki i z praktyki a nie z teorii, która wygląda kolorowo.
Uzyskanie zgody na poszukiwania to pestka, prawdziwe schody pojawiają się gdy coś się znajdzie i chce wydobyć. Kompetencje i ineteresy wielu stron się wtedy nagle zazębiają i trudno uzyskać zadowalające obie strony rozwiązanie.
Jeden z przykładów nierozwiązanych - cmentarzysko kultury ceramiki sznurowej, najprawdopodobniej najciekawsze w Polsce - niestety wejście wymagałoby zniszczenia największego w kraju miejsca występowania pewnej rośliny (jakiej nie napiszę bo trafić byłoby zbyt łatwo).
Inne - znane miejsce zakopania dwóch cennych dzwonów ukrytych przez żołnierzy napoleońskich, niestety wydobycie wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem zniszczenia stojącego tam rozbudowanego kościółka, oczywiście technicznie jest to możliwe ale kto udźwignie koszta?
Kłopotów takich znam około setki, 90% jest do rozwiązania przy wsparciu finansowym, koszta bowiem są duże, niektóre z powodów ochrony środowiska niestety nie do ugryzienia.
A przypadki wycieku kolekcji, eksponatów, ich zniszczenia z braku zabezpieczenia i konserwacji to też była moja praca i są one niestety znaczne.

[Kassai]

Wars

Jeśli chcesz naprawdę coś zrobić to nie zwalczaj poszukiwaczy a zajmij się zdobywaniem funduszy dla muzealnictwa i lobingiem w klasie politycznej.
Muze ledwo zipią, finansów brakuje na zabezpieczenie i konserwację nawet wystawianych kilku procent eksponatów, o zabezpieczeniu i renowacji pozostałych eksponatów przechowywanych w magazynach nie wspomnę. Co roku skreśla się ze stanu setki eksponatów, koszt renowacji jednego tylko starego drewnianego ołtarza to więcej niż roczny budżet muzeum, nie ma się co dziwić, że w takim stanie rzeczy muzea by ratować to co posiadają proszą o zgodę na sprzedaż eksponatów o małej wartości muzealnej. Trudno się też dziwić, że niektóre ekponaty wypożyczają do urzędów państwowych. Polska szkoła koserwacji zabytków sławna z dokonań, cierpi od lat na chroniczny brak funduszy a nowych kadr jest coraz mniej. Stan techniczny budynków istniejących muzeów jest nie tyle zły co tragiczny, brak nawet na bieżące remonty o modernizacji nie wspominając. Chuczne zbudowanie muzeum Powstania to za przeproszeniem kpina polityczna obliczona na poklask.
Stan magazynów jest też tragiczny, Praktycznie w każdym mieście brakuje nowoczsnego budynku do przechowywania starodruków i druków. Polecam historię Wrocławskich księgozbiorów w czasie powodzi. Co z tego, że był plan ewakuacji na wypadek powodzi gdy nie było woli rządzących, gdyby nie pomoc ludzi dosłownie z ulicy księgozbiory by uległy zniszczeniou. Był plan przejęcia archiwów kościelnych ale po co, skoro kościoły mają nierzadko lepsze warunki przechowywania eksponatów.
Lista bolączek jest ogromna, przykro mówić ale ta straszna komuna" przez lata łożyła na muzealnictwo i renowacje ogromne pieniądze w porównaniu do czasów obecnych, śmiało można powiedzieć, że to były złote lata.
Jedynym wyjściem, jeśli nie chcemy obudzić się z ręką w nocniku, jest otwarcie się na prywatny kapitał - lepiej sprzedać a czasami oddać za darmo, budynki tylko za to by je wyremontowano, a eksponaty za renowacje.
I tu jest pole do popisu dla młodych jak Ty, stworzyć sprawny system prawny, nie ograniczający ale wspomagający miłośników historii, a jednocześnie zabezpieczający interes i dziedzictwo narodu. Byle tylko rozważnie, tym interesem nie może być każda kupka blach jak ów ford GPA, a tylko eksponaty najceniejsze historycznie.
Niech ludzie mający finanse biorą za darmo w posiadanie stare dworki i pałace i je remontują ale mają obowiązek udostępnić je do zwiedzania, podobnie jak to bywa w Anglii.

Ja już mam szósty krzyżyk i nie mam już siły na walkę, wolę wygrzać gdzieś stare kości, teraz czas na was młodych. Przez ostatnie 15 lat sytuacja prawna stała się gorsza niż była, to wy musicie to naprawić a nie jeszcze bardziej zepsuć.

[wars98]

Witam!
Kassai. I zgadzam się z Tobą i nie. Znam trochę środowisko muzealników oraz archeologów i konserwatorów.
Pozyskanie pozwolenia na poszukiwanie to nie taka pestka", choć jak się przekonałem osobiście, jest to możliwe.
Jeśli idzie o przykłady podane przez Pana to mógłbym się nawet z nimi zgodzić, ale widzę tu pewien haczyk... :]
Jedno to środowisko zawodowcó", drugie środowisko amatorów"/pasjonatów". Jedno to brak pieniędzy, drugie to brak poszanowania dla prawa. Jedno to muzea, drugie to prywatne kolekcje. Jedno to poszukiwania, drugie to wydobycie, a trzecie renowacja. Zgodzisz się ze mną?
Chyba tak.
Chciałeś mi coś udowodnić. Ja powiedziałem, że jestem skłonny w tym jednym konkretnym przypadku - Panthery - podjąć wyzwanie i spróbować.
Będę próbował, w dalszej perspektywie, przekonywać wszystkich do których będę wstanie dotrzeć przekonać o potrzebie zmian systemowych, prawnych, tak w zakresie organizacji polskiego muzealnictwa, służby konserwatorskiej i archeologicznej, finansowania, czy też kolekcjonerstwa, ale to zupełnie inna bajka od tego przypadku, czyli tak wraku Forda GPA, jak i wspomnianej przez Pana Panthery. Liczę więc na to, że nie będzie dalszego odwracania uwagi od głównego wątku oraz że jeśli zaproponował Pan kwestię Panthery, to ją Pan pociągnie...
Pozdrawiam
wars98

[oksio]

To i ja dołożę się do dyskusji.
Przyjmijmy taką opcje. Mam grupę ludzi jestem częścią stowarzyszenia które ma b. dobrą opinie i znalazłem zabytek ( samolot ,czołg)
Jestem w stanie zorganizować akcje iż zabezpieczyć znalezisko lecz szybsi są złodzieje .
Nie mowie tu o konkretnych ludziach.
Żaden leśniczy nie jest w stanie zabezpieczyć tereny w 100% a sprzęt ginie .
Żaden urzędnik nie postawi stójkowego przy zabytku a straż graniczna nie będzie stała przy wraku. I błagam nie piszcie ze na gdzieś jest taniej bo to trzecia prawda czyli g... prawda .
Dopóki szmal rządzi częścią środowiska to będzie tak dalej .
Bardzo bym chciał by w Polsce były prywatne kolekcje i bym mógł je obejrzeć .
Ale tam powinno być coś więcej niż post sowiecki sprzęt .
Nam pozostaje tylko „Prawo i Pięść” :-)
pozdr.
Oksio

[acer]

Oksio, Leśniczy nie jest od pilnowania Panther, choćby nie wiem jak mu się podobała. On ma pilnować LASU i żeby nie mieć pniaków ani manka. Nadleśniczowie i Dyrektorowie Parków też mają inne problemy niż uganianie się za niemieckimi czołgami - nieplanowe /zamówienia publiczne - bariery proceduralne i czasowe/ wycięcięcie 800 sztuk drzew, zniszczenie runa, przywrócenie środowiska do stanu poprzedniego - bariera wysoka jak wieżowiec. Sponsorzy - drzewa trzeba ściąć, pozyskać, wyrobić, zerwać wywieźć a wcześniej sprzedać. Grunt po takiej operacji trzeba zalesić/ znowu pozaplanowo i zamówienia publiczne wraz z procedurą/, a to też kosztuje. Po pierwsze segregator zgód,i papierów /Łącznie ze szczeblami nawet ministerialnymi/ i nadwyżka finansowa. Resort Ochrony Środowiska i Lasy Państwowe chojne w takie ekstrawagancje nie są. To tak na dziś z punktu widzenia Lasów Państwowych na tak skrajny przypadek odzysku.

[wars98]

Kolego Acer. Ja wiem, że biadolenie i mnożenie wyimaginowanych i realnych barier to nasza polska specjalność. Oksiu i ja to przerabiamy na codzień. Ale z własnego doświadczenia piszemy, że jak się chce, jak się włoży trochę własnej pracy i serca to można. Więc napiszę raz n-ty: jak nie, jak tak? :]]
Pozdrawiam
wars98

[oksio]

Pozostaje tylko samozapłon niebezpiecznych odpadów pochodzących z okresu IIWŚ.
Na skutek nadmiernego wysuszani ściółki leśnej spowodowanego brakiem opadów i bez udziału osób trzecich. :-)
pozdr.
Oksio

[acer]

Ja napisałem tylko o realiach LP. Zero imaginacji.
Tera każdy chce mieć podkładkę na wszystko żeby potem nie bawić się w wyjaśnienia. I tyle. Pretensje do Niemców że nie jechali drogą a robili skróty lasem. Ale wtedy nie byłoby czołga.
Życzę powodzenia w walce z hydrą administracyjną.

[wars98]

I dobrze, że ktoś chce uprawiać papierologię", a nie na wydrę". W tym właśnie problem, by nie było przegięć. I dobrze, że daje się załatwić wszystko legalnie od A do Z i że nie trzeba biadolić jakie to prawo jest złe.
Pozdr. wars98

[oksio]

Jakiś głos rozsądku !!! Zawsze uważałem ze Niemcy to partacze jak można topić czołgi i samoloty w bagnach a nie w jeziorach o pierwszej klasie czystości wód :-)
Pozdr.
Oksio

[bambulu]

W najnowszym numerze Militariów XX w." ukazał sie artykuł Ford GPA z Wisły"
Pozdrawiam