a.korbaczewski Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 ukraina 44. hmmm. ale czy czasem Manstein nie przejechałby od stalingradu do Berlina w czasie jednej kampanii przy takiej przewadze jaka mieli rusy a w szczególności żukow który chyba lekko pokpił sprawę
Duncam Napisano 21 Grudzień 2005 Autor Napisano 21 Grudzień 2005 Oj stworki, stworki, mało co wiecie o tym czym jest wojsko i jakie zasady napędzają wojnę. Zawijajcie dalej te swe czekoladki i oby życie nigdy was i naszego narodu nie konfrontowało z tymi mechanizmami, których nie rozumiecie...Grendel, ty jeden, choć z początku zapalczywy, utrzymałeś poziom, zresztą co jest Twą cechą stałą. Odpowiem więc Tobie dlaczego uważam generalnie sprzęt niemiecki z II WŚ za bubel totalny. Na początek chcę napisać, iż oczywiście masz rację. Flak 18 powstał jako taki w 1928 roku w Szwecji, ale jak dla mnie nie była to zupełnie nowa konstrukcja, a jej początki widzę właśnie (pewne parametry techniczne i założenia konstrukcyjne, z których zresztą wynikają potem i podobieństwa wizualne) w działach plot z I WŚ.A teraz klu programu, czyli Pz V kontra M4 i T-34. Mówisz mi, pokaż mi lepszy czołg, T-34, M4? Tak, one są lepsze. Dlaczego? Dlatego, że do ich produkcji potrzeba mniej materiałów, produkuje się je znaczenie szybciej i pochłaniają znacznie mniej roboczogodzin. Dlatego można ich było zrobić duuużo więcej. A jak można ich było zrobić dużo więcej, to można z nich było stworzyć więcej jednostek. Były to czołgi znacznie łatwiejsze w obsłudze i czasie nauki dla załóg niż Pz V. Dlatego szybciej mogły iść do walki. Były mniej awaryjne (głównie M4, bo z T-34 nigdy nic nie wiadomo, mógł paść po 5000 lub 50 km) i wymagały mniejszych nakładów i wysiłków na utrzymanie w linii, więc dłużej pozostawały w walce niż Pz V. Oba jadły mniej paliwa, a jak jadły go mniej, to mogły dłużej i dalej nacierać niż Pz V. Tak, miały gorszy pancerz i armatę niż Pz V (choć działa M4 i T-34 były bardziej uniwersalne niż w Pz V, a na wojnie czołgi walczą ze wszystkimi, nie tylko z innymi czołgami), ale w czasie wojny totalnej te parametry nie odgrywają większej roli. W II WŚ istniał prymat bronii ppanc (tj armie wszystkich mocarstw posiadały cały arsenał różnych środków ppanc, łącznie z ręczną bronią piechoty, która z pełnym powodzeniem niszczyła każdy ówczesny czołg), dlatego statystyczny żywot czołgu nie był długi. Każdego czołgu. Liczyła się zdolność do szybkiego odtworzenia jego zdolności bojowej lub zastępienia następnym, a siła wojsk pancernych polegała na ich masie, nie zdolnościach indywidualnych maszyn. Wszyscsy to rozumieli, tylko nie Niemcy ze swą megalomanią. Nie można było zbudować przesadnie skomplikowanego i drogiego pancernika na kołach" i wszyscy zrozumieli ten mechanizm wojny, tylko nie Niemcy. Średniacy tacy jak M4 czy T-34 byli lepsi niż Pz V, bo byli średniakami. Na wojnie lepsi są średniacy, bo łatwiej ich zastąpić takimi samymi jak oni. To są podstawy prowadzenia wojny totalnej. A my zajmujemy się wojną właśnie, a nie zawodami sportowymi. Niemieckie czołgi ciężkie, samoloty odrzutowe czy inne chimeryczne konstrukcje nadawały się na zawody, ale nie na wojnę. I dlatego były bublami. Grendel, prymat techniczny lotnictwa alianckiego jest oczywisty. Co do artylerii, to nie chodzi tu o to, czego nie mieli Niemcy, tylko czego nie mieli alianci. Mieli to wszystko co Niemcy! I to jest właśnie ten mit armii Hitlera, która swym przeciwnikom nie mogła zaimponować niczym szczególnym, czego tamci by nie mieli, ale dziś kreowana jest na niewiadomo co. PozdrawiamA co do reszty... Miłość, pasja, fascynacja sprawiają, że ludzie stają się głusi na argumenty i fakty. Dla takich jeśli fakty nie zgadzają się z marzeniami, tym gorzej dla faktów. Czy można dyskutować o wehrmachcie z kimś, kto nosi mundur WH? To tak jakby wmawiać buddyście, że buddyzm to bujda.Niemiecka armia w 1943 roku była już pod każdym względem gorsza od armii swych głównych przeciwników, a szczególnie najnowocześniej armii świata, czyli armii USA. Armia jest jak żywy organizm. Jeśli wysiądzie choćby jeden organ, armia zaczyna chorować i przegrywa. Wehrmacht od 1943 roku chorował na zbyt wiele chorób wewnętrznych i bardzo szybko się przekręcił. Na szczęście.PS. A co do tych kameraden"... Wiecie ile Niemcy rozstrzelali swoich żołnierzy przed plutanami egzekucyjnymi za np dezercję? Tylko na froncie zachodnim 1944-45 ok. 45 000. A Amerykanie swoich? Jednego. A wiecie jak reagowano w WH na tzw stres pola walki? Strzałem w głowę podwładnego. A Amerykanie wracali do domu na leczenie. Gdy Paton spoliczkował żołnierza, zdjęto go ze stanowiska. Manstein dawał takim łaskawie drugą szansę" na polu walki. Kamerden"? W nazistowskim państwie? Czytać panowie, to trzeba ze ZROZUMIENIEM
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 MK, pisząc o braku kontaktu wzrokowego miałem na myśli stawiane zasłony dymne. A walka rozpoczęta około godziny 5.49 24 maja 1941 r. toczyła się na dystansie 26 tys. metrów do na końcu 18 tys. metrów po trafieniu Hooda i Prince of Wales. Na Prince radar funkcjonował nieprawidłowo to zgoda. Hood został trafiony pełną salwą dokładnie o godz. 6:00. Z całej załogi ocalało 3 rozbitków. Sam Prince otrzymał aż 8 trafień ze skutkiem eliminacji 4 dział i pomostu nawigacyjnego. A kadłub Bismarcka był lepiej opancerzony niż Hooda. Ponadto okręty brytyjskie miały różne optymalne odległości prowadzenia artyleryjskiej / Hood mniejszą, ok. 11000 tys. metrów/
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 DuncamNie posądzaj wszystkich nie krytykujących armii niemieckiej o trzymanie w szafach mundurów feldgrau, bo to już za dalekie posunięcie.
IRONRAT Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Przeczytałem cały wątek. Brawo Duncam za wywołanie fermentu. Jeden aspekt, który został pominięty. O powodzeniu w wojnie decyduje gospodarka i zasoby ludzkie. Niemcy tak jak i Japonia były skazane na porażkę już w chwili rozpoczęci wojny. Jedyną kwestią było kiedy i ilu ludzi zginie w międzyczasie.Grendel, prymat techniczny lotnictwa alianckiego jest oczywisty."Duncam, niet. Jeśli chodzi o lotnictwo bombowe, to faktycznie Alianci mieli przewagę. W przypadku cięzkich bombowców nawet nie ma z czym porównywać B-17, czy też B-29. Jeśli chodzi o lotnictwo myśliwskie sprawy maja się inaczej. Mimo swoich problemów z silnikami wynikającymi częściowo z niedoboru odpowiednich materiałów w odpowiednich ilościach, Me-262 w wersji A1a Schwalbe był zdecydowanie najlepszą konstrukcją drugiej wojny, wyprzedzającą o krok stronę przeciwną. Amerykański P-59, okazał się zdecydowanym niewypałem.Nie chcę tutaj dyskutowac o możliwościach produkcyjnych, ilości wyprodukowanych maszyn, itd... Po prostu porównanie 1:1.Ironrat
a.korbaczewski Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 szkoda że pierwszych 10 asów lotnictwa szwabskiego wykończylo tak lekko licząc 2500samolotów (oczywiście sowieckich w wiekszości)
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Jak się potrafiło zestrzeliwać nawet po ponad 300 samolotów, to i nie dziwne. Jakoś żaden inny pilot aliancki czy sowiecki nie doszedł do takich wyników..
von Teuto Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Długo czekałem, ale się doczekałem, cytuję: ..... a szczególnie najnowocześniej armii świata, czyli armii USA" (Duncam) . Nie, nie będę sobie robił jaj z tej armii, mimo że mam na to ogromną ochotę.... ale ta armia (USowska) w pojedynkę nie wygrała żadnej wojny, nie mówiąc już o bitwie. Korea, Vietnam, Somalia, Irak, Jugosławia, Afganistan, powtórnie Irak, są tego niepodważalnym dowodem. Należy pamiętać że taki głupi" Wehrmacht połknął by w pojedynkę tą armię" na śniadanie, tylko brak paliwa powstrzymał Ardeńską ofensywę. Należy też pamiętać, że wyszukuje sobie ta armia przeciwników nieuzbrojonych, względnie z tak zwanego III Swiata. Hollywood się kłania. Nie, nie byłem nigdy fanem hitlerowskich dywizji, tak się jednak złożyło że jak czytam oczywiste bzdury wygłaszane oficjalnie i bez żenady przez specjalistów" wpadam w intelektualną depresję, dlatego moja prośba: możecie mi to zaoszczędzić ? , Już pewien Typ powątpiewał w moją zdolność czytania ze zrozumieniem, dlatego bez pozdrowień, a dlaczego?, muszę te ewelacje" Duncama przespać, w międzyczasie je trawiąc, jutro może mi się polepszy. v.T.Post Scriptum: Dzisiaj mam święto, patrz: http://tezlav-von-roya3.piranho.com/text6.html ale życzę wszystkim ODKRYWCOM Wesołych Swiąt !
jaca2003 Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Jak się potrafiło zestrzeliwać nawet po ponad 300 samolotów, to i nie dziwne. Jakoś żaden inny pilot aliancki czy sowiecki nie doszedł do takich wyników..Dziwne tylko ze kolega zapomniał napisać CO SIĘ ZESTRZELIWAŁO.Największe sukcesy luftwafe święciła na początku wojny z sowietami.A co tam latało?Ano wszystko co się dało drutem związać i wysłac w powietrze.Pozdrawiam
IRONRAT Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Jeszcze a propos lotnictwa. Niemcy mieli jedną niezaprzeczalną przewagę. Grupę pilotów, którzy zdobyli doświadczenie bojowe w walkach w Hiszpanii, którzy mogli potem to doswiadczenie przekazać młodszym kolegom. Ironrat
megakura Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 och dukuś widze ze pozjadales juz wszystkie rozumki, bidaczek.nie dosc ze taki madry toz mnie jeszcze zdemaskowal, z tym mundurem wh oczywiscie.ale chyba mnie to nie dyskwalifikuje do dalszej dyskusji?niemcy nie mogly produkowac samych sredniakow, zreszta juz jednego takiego mieli - pz IV. dlaczego nie mogli? gdyz ich zasoby gospodarcze byly zbyt skape, sadze ze ich wymiana 1 za 1 zupelnie nie interesowala. dlategoz musieli miec sprzet dobry na tyle ze za cene jednego paznera wrog musial placic wysoka cene. dlaczego? a to juz cholernie proste niemcy nie mial takich rezerw ludnosci jakim dysponowaly usa nie wspominajac juz o rosjanach. dlatego tez niemieccy musieli produkowac swietnie przeszkolonych zolnierz ze b,dobrym sprzetem kierowanych przez b.zdolnych dowodcow, by rekompensowac te dysproporcje. w rezultacie system szkolenia musial trwac dluzej, choc akurat w te 6 miesiecy to jakos nie chce mi sie wierzyc, w przeciwienstwie do rosjan ktorych zolnierze mieli problemy z czytaniem map, a w ich czolgach nie bylo radia. gdyby to niemcy jednak przerzucili sie na sredniakow wojna skonczyla by sie znacznie szybciej.a to juz mozna sobie matematycznie wyliczyc. no chyba ze chcesz jeszcze nam wmowic ze rosjanie byli lepiej przeszkoleni niz niemcy?!nie wiem na czym tez polega prymat lotnictwa alianckiego? dla mnie nie jest oczywisty, poza iloscia oczywiscie.co do buddyzmu, czy to nie ty przypadkiem napisales?Natomiast co do oceny nazisty Rommla, który był zauroczony Hitlerem i nie miał pojęcia czym jest strategia (nadawał się doskonale na dowódcę dywizji, wszystko ponad to przerastało go zupełnie)" no to kurka facet obawiam sie ze u ciebie z przyswajalnoscia faktow tez nie za dobrze.no ale to pewnie zupelnie inna historia , ktora byc moze nasz uraczyszamerykanska armia z pewnoscia byla bardzo nowoczesna, ale jej najwieksza sila byla logistyka, olbrzymie zaplecze przemyslowe i brak problemow z surowcami takimi jak ropa, z ktorymi jak widomo niemcy mialy olbrzymie problemy.dezercje, liczba wszystkich rozstrzelanych niemcow za dezercje itp to 15 tys. przez cala wojne. a wiesz ilu rosjan w ten sposob zginelo?pozdrawiam ser dukuśkamrad klossp.s. acer bismarck i hood to jednak byly dwie rozne jednpostki, pierwszy pancernik badz jak kto woli okret liniowy a drugi krazownik liniowy. jego konstrukcja wywodzila sie z konca I ws, idea stworzenia tych okretow byla szybkosc, mialy doganiac wolniejsze niemieckie jednostki i je zatapiac(koniec zespolu adm. von spee), niestety szybkosc kosztem opancerzenia - co w koncu stalo sie prztczyna jego naglego zejscia. poza tym niemcy mieli duzo szczescia trafiajac akurat w komory amuncyjne.natomiast bismarck to dosc nowoczesna jednostka, co ciekawe wzorowana na jednostkach typu aden"(tez koncowka I ws) ale ze wszelkimi nowoczesnymi rozwiazaniami lat 30tych
megakura Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 von teuto!choc nie do konca sie z toba zgadzam to puenta miales swietna!dzieki za te chwile radochy :)tez musze to przetrawic
Lokomotywa Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 cyt:Czytać panowie, to trzeba ze ZROZUMIENIEM"no własnie co ma wspolnego stres pola walki z pojeciem kameraden" tego nie wyczytałes Dummcam?
herrmateuss Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Niemcy musieli stawiac na jakość by przeciwstawić sie ilośći. Niemiecka bron pancerna stała na bardzo wysokim poziomie.Porównywanie T34 do Pantery to jak porównywanie Mercedesów do moskwiczy i nikt mi nie wmówi ze 60 moskwiczów i ład jest lepsze niz 20 mercedesów i BMW bo jest ich wiecej. Czesto tez sie niektórzy pytają czemu ci niemcy skoro mieli takie wyrachowane maszyny korzystali ze sprzetu zbobycznego jak pepesze i T34. A ja sie pytam co mieli z tym robić? Przetapiać na kaloryfery dla vaterlandu? Oczywiscie ,ze uzywali by wzmocnic swoja siłe ognia i chyba nie jest to zaskoczenie bo tak robi sie od setek lat. Opuszczony czołg wroga bardziej opłaca sie wywalic w powietrze czy wykorzystac dla swoich celów?
frost Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Szkoda,że doktor Goebbels nie może przeczytać niektórych postów ;) Tak się starał,żeby utrwalić wizerunek niemieckiej super-armii z super-czołgami i super-samolotami bohatersko walczącej z żydo-komunistyczną i słowiańską zrazą. Biedak nie przypuszczał,że jego praca będzie zbierać plony po tylu latach ;) A wszystko to za sprawą kilku dość prostych zabiegów socjotechnicznych.. Cóż.. nasz kulawy koleżka był specjalistą wysokiej klasy.Gdyby żył dzisiaj, pewnie byłby szefem marketingu Pepsi ;)
bombel Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Panowie (i panie jeśli kryjecie się pod tymi nickami)Wasza dyskusja o przewadze Hooda nad Bismarckiem jest jak roztrząsanie wyższości swiąt bożego narodzenia nad świętami wielkanocnymi.Zapewne ten pojedynek jest najlepszym przykładem wojennego szczęścia, strzału jaki trafia sie raz na milion etc. Po prostu niemieccy kanonierzy mieli szczeście trafić w komorę amunicyjną.Podobnie pancernik Arizona do dzisiaj spoczywa na dnie Pearl Harbol po trafieniu pojedyncżą bombą (nota bene zbudowaną przez dospawanie stabilizatorów do pocisku artyleryjskiego)inne zaś trafione wielokrotnie podniesiono z dna i dawały potem łupnia Japończykom.Przecież niektórzy badacze twierdzą że los Bismarcka przypieczętowała pojedyńcza torpeda starego Swortfisha która uszkodziła ster uniemozliwiając pancernikowi ucieczkę do bezpiecznego portu. Stało się tak pomimo że pancernik ten powiniem przetrwać uderzenie dwóch torped na tej samej burcie. Mimo to nikt nie stara się dowodzić że dwupłatowy Swotfish był lepszy od Superpancernika Bismarck.Dyskusja HOOD" vs BISMARCK" jest po prostu zabawnaPozdrawiamBombel
acer Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 Bombel, pod moim nickiem nie kryje się żadna kobieta.A dyskusja rzeczywiście zrobiła się zabawna żeby nie powiedzieć śmieszna.
beaviso Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 Hehehe, jeżeli dla kilku z Was argumentem przeciwko Panterze jest to, że była złożona w produkcji i obsłudze, zaś T-34 nie, to ja Was pazdrawlaju. Mówimy o sprzęcie LEPSZYM - czyli z technologicznego, inżynierskiego punktu widzenia - bardziej zaawansowanym, nowocześniejszym.Wg Waszej logiki cep jest lepszy od karabinu, bo za cenę 1 karabinu można wyprodukować 1000 cepów, które w dodatku się nie zacinają i mróz im niestraszny. Tak samo możecie mówić, że MiG-21bis był lepszy od F-16A, bo był 10 razy tańszy.Masowa produkcja... kiedy można bez mrugnięcia okiem poświęcić życie 20 milionów synów radzieckiego narodu, to faktycznie lepiej dać im do ręki sprzęt tani - bo załogę i tak się skądś" skompletuje...Mnie tam nie fascynuje masówka. Podziwiam za to konstrukcje wyrafinowane - choćby miał być to jeden, jedyny prototyp.
IRONRAT Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 Dyskusja "HOOD vs "BISMARCK jest po prostu zabawna"Faktycznie, jak najbardziej śmieszna i miejscami średnio merytoryczna.Podobnie wygląda próba usilnego porównywania T-34 z Pz V (no tak, mit 4 pancernych i 50 lat propagandy). Coś takiego było już na forum. Obydwa czołgi różnią się znacząco wagą i wymiarami. Do Pz V zbliżony wagą oraz wymiarami był IS i dopiero tutaj porównanie ma jakikolwiek sens.Powtórne brawa dla Duncama za ten rejwach.Ironrat
a.korbaczewski Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 najlepsi piloci ruscy latali przypadkowo na aircobrach i innych takich, ale to pewno jakiś syf jest.a to że ruskie samoloty miały cienkie to nie swiadczy że lotnictwo ruskie lepsze było.napisy
michał ł Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 Beaviso - NOWOCZESNIEJSZY nie znaczy LEPSZY - własnie z technologicznego (już prędzej z technicznego") i inżynierskiego punktu widzenia mogę Ci powiedzieć, że urządzenie które ktoś zaprojektował trzeba wyprodukowac i używać. Coś, czego koszt produkcji i materiałochłonność nie jest adekwatna do użyteczności, oraz coś co jest awaryjne poza dopuszczalny poziom nie mozna nazwać DOBRYM, mimo, że jest w super-hiper kosmicznej technologii. To tak na marginesie.W normalnej sytuacji projekt urządzenia" tylko troche lepszego od poprzednika, ale 3-4 bardziej kosztownego zostałby odrzucony - wojna nie jest ormalną sytuacją", ale czy naprawde Pantera była o tyle lepsza od ostatnich wersji PzIV?? Skok jakości jest tak olbrzymi, że jedna Pantera była przydatna bardziej niż 3-4 PzIV z długa 75tką?? Jeśli chodzi o akademicki spór - wyliczenia tabelaryczne, wykresy itp to Pantera zawsze wygra. Jest doskonalsza technicznie" - ale gdyby ode mnie zależało, to bym wolał mieć więcej np Panzer czwórek (szczególnie w sytuacji w jakiej były Niemcy).
a.korbaczewski Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 ironrata ilu tych pilotów w hiszpani było?przewaga była takla lepsze samoloty albo równorzedne a piloci latali od 1939 az do śmierci.
ttt Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 Dzień dobry,Polecam Bartov Omer Żołnierze Fuhrera" Bellona 2003. Autor w interesujący i na pewno w kontrowersyjny, dla niektórych, sposób rozprawia się z kilkoma mitami tyczącymi armii hitlerowskiej. Dostępna w księgarniach wysyłkowych.Pozdrawiamttt
a.korbaczewski Napisano 22 Grudzień 2005 Napisano 22 Grudzień 2005 A tak powracając do wyglądu szwabów, to czy taki grenadier z 44 roku ze szturmem w ręku nie wygląda profesjonalnie i w porównaniu do ruska z pepechą na sznurku albo brytola albo też amerykańca w kurteczce albo płaszczu to chyba jest gitowy?Ale z 2 strony materiały zastępcze...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.