scapa flow Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Jak juz zostalo powiedziane, kilka postow powyzej armia niemiecka pod wzgledem elegancjii dopracowania szczegolow bije kazda inna armie na glowe!Ale wojna to nie pokaz mody no nie!
kat Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Dla posługujących się również językiem Szekspira dyskusje na temat wyższości jednych nad drugimi:http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1083&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=68225&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=28079&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=68093&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=65799&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=62610&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=10084&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=21748&highlight=panther+versushttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=16786&highlight=panther+versus
rob Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 są różne rodzaje elegancji. dla mnie to armia nimiecka maniery to raczej miała jeśłi nie knajpiane to z pewnością mało eleganckie.Nie wiem, mi się tam stylistyka niemieckiegu mundurowania nie podoba. O sovietach i elegancji mówić co nie ma tyle że tam miało być wszystko zgrzebne, prostei praktyczne . I w masowych ilościach (ludzi traktowano też jak dodatek do t34). podoba mi się za to linia Tygrysa, ale już królewskiego to nie.A mundur jak mundur. jak każdy inny tyle że niemcy jak już coś robili to naprawdę z głową i solidnie i może w tym leży owa magia" niemieckiej armii.Nie zapominajmy że niemiecki żołnierz był z regułu doskonale przeszkolony. Dopiero gdy zaczęły się kłopoty to do armii szedł żołnierz niewykwalifikowany. Natomiast wojska sovieckie i LWP (czy WP) przeszkolenie odbywały w boju. Nieraz zdarzało się tak że żołnierz ginął zanim oddał swój pierwszy strzał w życiu. To wogóle armia była czy pospolite ruszenie gdzie chłopaków goniło się na rzeź?Sami rosjanie nieraz mówią i dziwią sie jak to możliwe że niemcy jednak nie zajęli Moskwy przy głupocie radzieckich dowodzących i organizacji frontów? Nie mnie na to pytanie odpowiadać, ale nie bedę odkrywcą jeśli powtórzę że moskwę uratowały mrozy i to że Nimcy nie zapobiegli przenosinom fabryk za Ural. Wtedy to już chyba Wujek Sam rozłożyłby ręce. Prędzej czy później Hitler by padł ale kto wie jak długoby to trwało.
danielcio Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 i tak najlepszą odpowiedzią na zadane pytanie jest post zelig'aPozdr.Danielcio
kat Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Co do Königtigera. To czy prawidłowe jest tłumaczenie Tygrys Królewski czy Bengalski? Na forum z którego linki zamieściłem powyżej (a które lubię odwiedzać) trafiłem też na ostrą dyskusję na ten temat, w której dowodzono, że Królewski to błędne tłumaczenie alianckiego wywiadu, który wziął pod uwagę sam przymiotnik a nie nazwę własną zwierzęcia które po niemiecku brzmi Königstiger a po polsku byłby to tygrys bengalski (Bengal Tiger). O i znalazłem też link http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=64634&highlight=bengal+tigerMoim zdaniem Teutoni byli dobrzy w tym co robili - (niestety) o czym świadczy fakt, że dwa supermocarstwa, jedno imperium i wiele mniejszych krajów potrzebowało prawie 4 lata na pokonanie armii uzbrojonej w wadliwe prototypy. O zwycięstwie nie przesądza tylko doskonały sprzęt, czy liczebność trzeba brać pod uwagę również wiele innych czynników jak taktyka, morale, wyszkolenie żołnierzy, a w późniejszej fazie również zaciekłość biorąca się z chęci zemsty za Vaterland. Przeciwników Niemców cechowała albo słabość techniczna (Polacy - możnaby tu w sumie podyskutować co by było gdyby nie 17 IX 1939 r.), kiepskie morale i fatalne dowodzenie (Francja), katastrofalne morale i dowodzenie (ZSRR). Początki Amerykanów czyli Afryka Północna to też ciężka szkoła życia dla Jankesów, którą zafundowali im Niemcy (vide AFRYKA PÓŁNOCNA 1942-1943Rick Atkinson). Brytyjczyków uratowało to, że Hitler pałał do imperium, w którym nigdy nie zachodzi słońce niezrozumiałą miłością odtrąconego kochanka (zwrot nie mojego autorstwa wzięty stąd - OPERACJA LEW MORSKIEgbert Kieser), a potem jego niespełniona miłość weszła w alianse z samym wąsatym diabłem ze Wschodu i było za późno dla Niemców na cokolwiek zwłaszcza po tym jak Roosevelt wypalił, że nie oczekuje od Niemców niczego innego jak bezwarunkowej kapitulacji.A tak na marginesie to, o które mity pokutujące w zbiorowej świadomości Polaków chodzi konkretnie - o jakieś kompleksy wynikające z szałowego designu niemieckich mundurów (moim zdaniem polskie mundury z II RP należą do tej samej klasy co niemieckie - nasi żołnierze prezentują się w nich bardzo zacnie), czy o jakieś kompleksy wynikające z szybkich niemieckich zwycięstw nad polskimi siłami zbrojnymi we IX 39 r?
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Duncam Lepsze i doskonałe jest śmiertelnym wrogiem dobrego.Co do budownictwa okrętowego - że Niemcy gorsi ?Nie sadzę. W kwestii myśli i rozwiązań technologicznych nie gorsi od aliantów. Vide - Bismarck" a Hood". Hood miał kadłub nitowany, A Bismarck w 95 % spawany, i dlatego okazał taką wielką żywotność na trafienia, zresztą do dziś nie jest pewne czy nie doszło na nim do samozatopienia przez załogę a nie od niszczącego trafienia. Hood rozleciał się po pierwszej celnej salwie Bismarcka.Radar - Bismarck tylko ustepował tym że miał radary pozwalające na prowadzenie walki artyleryjskiej na daleki dystans i namierzanie wroga nie posiadające ekranu.Radary cd - na ubootach stosowano z dobrym skutkiem urządzenia metox" ostrzegajace o opromieniowaniu wiązką radarową. Potem radar sprytnie oszukiwano pokrywając chrapy gumą i wyrzucając na asdic specjalne substancje.Zresztą juz w pierwszej I wojnie podczas bitwy morskiej chyba pod Skagerrakiem /mogę się mylić co do lokalizacji/ niemcy zastosowali w pociskach artyleryjskich trotyl silniejszy od kwasu pikrynowego w pociskach alianckich, skutkiem czego straty aliantów były większe.
scapa flow Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Prawda jest taka, ze czesc sprzetu niemieckiego wyprzedzala epoke w ktorej byla skonstruowana.Wystarczy zobaczyc w ilu innych powojennych armiach kopiowano wyposazenie wojsk niemieckich.
megakura Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 ej dukuś tym razem to sie wyglupiles troche, a moze ktos poznal twoj haslo do forum i chce cie w ten sposob skompromitowac?!
Grendel Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Panowie,Nie przesadzajcie z tymi zachwytami.Sprzet byl, jaki byl.Niezly, ale nie taki znow cudowny.Wcale (procz malych i nieliczacych sie wyjatkow) nie wyprzedzajacy swoich czasow.Dobre konstrukcje po wojnie w krajach zwycieskich rozwijano nie tyle dlatego, ze byly tak rewolucyjne, ile dlatego, ze w tych krajach nie bylo lepszych.To troche jak z demokracja - jest ona systemem zlym, ale na razie n ie wymyslono lepszego...PozdrowieniaGrendel
aaaa.gggg Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Witam.Jeżeli uzbrojenie armii Hitlera było takie słabe to powiedzcie mi Szanowni Forumowicze jakim cudem o mały włos nie podbili całego świata.PozdrawiamZwierz
peter7007 Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Moim skromnym zdaniem Niemcy mogły II Wojnę Światową wygrać nawet walcząc na dwa fronty gdyby (jak to wspomniał wcześniej któryś z kolegów) dowodzili i podejmowali kluczowe decyzje generałowie a nie Hitler.Poprostu jeżeli chce się coś dobrze zrobić to trzeba się na tym znać.Widzimy to i dzisiaj w Polsce gdzie rządzą politycy a nie fachowcy od gospodarki.
megakura Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 nie jestem tam jakims bezkrytycznym fascynatem armii niemoeckiej , podchodzac do tego rzezcowo i bez zadnych zbednych negatywnych emocji trudno nie zauwazyc iz armia ta byla wszechstronnie nowoczesna. nie tylko jezeli chodzi o sptrzet, ktory byl przynajniej dobry a w wielu wypadkach wyprzedzajacy swoje czasy. to niemcy jako pierwsi wykorzystali w praktyce teorie wojny manewrowej. oczywiscie wczesniej podstawy powstaly w angli , ale to niemcy to wykorzystaly, zaden inny kraj. poza teoria i sprzetem bardzo dobrzy dowodcy, wielu mozna by tu wymienic.system szkolenia zolnierzy rownierz nowatorski - nacisk na samodzielnosc. o mundurach o ktorych wczesniej juz byla mowa, faktycznie jezeli o munduru polowe to sa niezbyt ciekawe - w lato grzeja w zime nie. ale to armia niemiecka jako pierwsza zastosowala kamuflarz, a dokladniej waffen ss. co ciekawe w tej wlasnie formacji(ss) zerwano ze sztywnym podzialem na zwyklych zolnierz i oficerow. droga awansu nie byla zamknieta ze wzgledu na pochodzenie, a ciekawostka w ss nie zwracali sie do siebie na pan herr" tylko od razu od stopnia, co mialo oznaczac iz wszyscy sa tam rowni. jak na totalitaryzm to dla mnie zaskoczenie.a powracajac do sprzetu. dukuś chyba wiekszosc czolgow mozna bylo rozwalic z boku z piata, bazooki czy panzerfausta, jezeli sie podeszlo na odpowiednia odleglosc oczywiscie. co do radaru to tez nie do konca, gdyz niemcy juz wczesniej anizeli angole go skonstrowali tyle tylko ze zastoswali do okretow nadwodnych - kierowanie ogniem. na ich nieszczescie nie wdadli by zastosowac to wczesniej do samolotow, stacji nazimnych itp.poza tym twoje argumentu sa raczej calkowicie iewojskowe" ze tak to nazwe. to ze pantera byla droga w producji to raczej juz kwestia gospodarki a nie kwestii armi, to samo sie tyczy u boota XXI, me 262, kometa, tygrysow, jagdpanther i wielu innych projektow.a z kolei juz inna sprawa jest to ze gdy ten sprzet dotarl na linie frontu to jego skutecznosc byla przerazajaca.wiele z wymienionych po prostu dotarla tam za pozno by cokolwiek znaczyc, wiele tez zupelnie fantastycznych projektow zostalo tylko na deskach kreslarskiech lub co najwyzej jako pojedyncze egzemplarze.np celownik na podczerwien do czolgow(chyba uhu czy cos takiego)moim skronym zdaniem niemcy przegraly wojne bo ich gospodarka choc silna nie mogla sie rownac poloczonym gospodarkom zwiazku radzieckiego i stanow zjednoconych. tam gdzie bylo 10 tygrysow czekalo na nich sto t-34 i shermanow. nie jest tez przypadkiem ze pod koniec wojny ruscy i zachodni trzepali kazda dziure w poszukiwniu niemieckich naukowcow, no chyba nie po to by skorzystac z ich kiepskich pomyslow ?!podsumowujac , jezeli wezmiemy pod uwage lata 43-45, wybierzemy przecietna dywizje roznych armii porownamy sprzet, wyszkolenie itp to wg armia niemiecka jest w wiekosci wypadkow bezkonkurencyjna. tyle tylko ze musimy porownac jakosc a nie ilosc.p.s.choc jest faktem ze przespali skok techniczy na atlantyku.samoloty z radarem, asdic.
zelig Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Właśnie w tym o mały włos" tkwi diabeł..Poza tym pamiętajcie jeszcze o intensywnym marketingu jaki uprawiali Niemcy - jaki kit taki mit, chciałoby się powiedzieć. Tutaj ogromną rolę spełniała propaganda. Deutsche Wochenschau - te kroniki produkowano we wszystkich możliwych wersjach językowych, spoko - była też polska wersja (dla GG).Poza tym taki mit-kit miał w polsce łatwiej, bo był zestawiany z antymitem bolszewika, a do antybolszewizmu nie trzeba nas było raczej specjalnie namawiać. I wyszło jak zwykle tragikomicznie - Niemcy wytłukli nas jak muchy, ale wolimy Wermacht od Armii Czerwonej, bo ci pierwsi zabijali nas z większą dozą taktu, z gracją, z nowocześniejszej broni i w ładniejszych mundurach.
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 MKPorównanie nie na miejscu - Graf Spee" też nie walczył z równorzędnymi pancernikami. I mimo to został poważnie poharatany i w konsekwencji załoga wysadziła go.A tak gwoli sprawiedliwości MK, to ja przypomnę że Hood pod względem siły ognia nie ustępował Bismarckowi. Oba okręty posiadały po 8 dział 380 mm (Bismarck 381 mm)Hood w pierwotnej konfiguracji - 12 dział 140 mm (Bismarck12 dział 150 mmHood - 14 dział 102 mm (Bismarck 16 dział 105 mm)Prędkości : Hood - 31 wezłów, Bismarck 29 wezłów. Więc nie opowiadajmy o różnicach. Wygrał lepszy i nowocześniejszy. Hood biorąc pod uwagę siłę ognia miał również wszelkie szanse i możliwości zwycięstwa ale nie wygrał.
Grendel Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Zelig,Trafienie w punkt!PozdrowieniaGrendel
von Teuto Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Witam. Kilka wypowiedzi rozśmieszyło mnie do łez,- poważnie, nawet czkawkę dostałem.Generał Jodl w dniu 30.07.1946 przed Trybunałem w Norymberdze : ?W 1936 roku niemieckie zbrojenia wynosiły 6% stanu z 1943 roku. ?w 1935 r. mieliśmy 36 dywizji ; Francja , Polska , Czechosłowacja 90 dywizji (t.zw. pokojowych) i 190 dywizji (wojennych) , natomiast w 1939r. 75 dywizji , w tym na zachodniej granicy 23 , przeciwko 110 dywizjom francuskim.? Tja... jak z tego wynika nie tylko ilość i technika decyduje : Niemcy są bez wątpienia najwspanialszymi żołnierzami" (Alan Alanbrooke, szef brytyjskiego sztabu generalnego 1941-46. Prominente ohne Maske, FZ-Verlag, München 1989, S. 10.). Szlachetni żołnierze, wyjątkowo zdyscyplinowani, którzy walczyli odważnie o swój "Vaterland z przeważającym wrogiem. A jak już wiedzieli że wojnę przegrali, walczyli o swój honor, swojej jednostki i swoich towarzyszy. Myślę tu szczególnie o pancerniakach z "Groß- Deutschland, Dywizji Göring'a (Panzer Corps "Herman Göring) którzy walczyli do gorzkiego końca. Chodziło.... o odważnych z najodważniejszych. Ci jednak którzy z tym ...... robią swój interes , nie są odważni i honorowi lecz chciwi i podli." (The Spectator, 8.3.1997, High life Kolumne.Spectator" jest renomowanym angielskim tygodnikiem politycznym.)A to opinia Izraelczyka; historyka wojskowego z Uniwersytetu Bar-Illan : W każdej cywilizowanej armii osoba która bierze do niewoli jeńców jest za nich odpowiedzialna. Nawet Niemcy ...brali te zobowiązania poważnie. Też wówczas jak chodziło o Żydów gdy byli ich przeciwnikami", dalej opisuje jak w tej 6 dniowej wojnie poddał się egipski oddział komandosów w liczbie 400 żołnierzy i mimo że podnieśli ręce zostali rozstrzelani przez Izraelczyków. (Chaim Bermant, Kolumnista Jewish Chronicle, London, 1.9.1995, S. 21)Jeśli chodzi o technikę, szczególnie wojskową, to wklejam oryginalny text w "kaugummisprache którą jak się zorientowałem, w mowie i piśmie, szanownym dykutantom jest znana, a zamieszczonego w magazynie "XXX z 1946 :(....) "But of highest significance for the future were the Nazi secrets in aviation and in various types of missiles. The V2 rocket, which bombed London," an Army Air Force publication reports, was just a toy compared to what the Germans had up their sleeve."When the war ended, we now know, they had 138 types of guided missiles in various stages of production or development, using every known kind of remote control and fuse: radio, radar, wire, continuous wave, acoustics, infra-red, light beams, and magnetics, to name some; and for power, all methods of jet propulsion for either subsonic or supersonic speeds. Jet propulsion had even been applied to helicopter flight. The fuel was piped to combustion chambers at the rotor blade tips, where it exploded, whirling the blades around like a lawn sprinkler or pinwheel. As for rocket propulsion, their A-4 rocket, which was just getting into large scale production when the war ended, was forty-six feet long, weighed over 24,000 pounds, and traveled 230 miles. It rose sixty miles above the earth and had a maximum speed of 3,735 miles an hour ? three times that of the earth's rotation at the equator. The secret of its supersonic speed, we know today, lay in its rocket motor which used liquid oxygen and alcohol for fuel. It was either radio controlled or self-guided to its target by gyroscopic means. Since its speed was supersonic, it could not be heard before it struck.Another German rocket which was coming along was the A-9. This was bigger still ? 29,000 pounds ? and had wings which gave it a flying range of 3,000 miles. It was manufactured at the famous Peenemünde army experiment station and achieved the unbelievable speed of 5,870 miles an hour. (....) A tak dla przypomnienia z nie wojskowej techniki -> zdjęcie,- gdyby kiedyś doszło do dyskusji : kto pierwszy miał Telewizję. Hehehe.... Miłego wieczoru....v.T.
MK Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Acer, źle coś chyba zrozumiałeś:Porównujesz dwa okręty z różnych epok, pomimo analogii jeśli chodzi o uzbrojenie i prędkość jest wiele różnic. Zarówno inne technologie jak i rozwiazania. Technika idzie do przodu z każdym rokiem a pomiędzy nimi był duży odstęp. O to mi chodziło.Wygrał lepszy i nowocześniejszy" - i o to chodzi :)Pozdrawiam
a.korbaczewski Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 polecam bardzo Paul Carell Barbarossa". Trudno nie czuć respektu przed szwabami wtedy.Chciałem też nadmienić, że tylko w Polsce 1939 szwaby miały przewagę. wszystkie inne kampanie zwykle mocna niedowaga we wszystkim. Ale to o niczem nie swiadczy bo to plotka tylko jest
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Różnicy między omawianymi okrętami było 20 lat.Ja jednak dalej będę się upierał że Hood mógł wygrać pojedynek. Stało się inaczej. Tu urządzenia radarowe zadecydowały /Hood miał je słabsze albo wcale nie miał ?/, bo walka i tak toczyła się bez kontaktu wzrokowego na dystansie kilkunastu kilometrów. No i ten nitowany kadłub, a to rozwiązanie przy walce-młockarni w życiu nie wytrzyma ze spawem.Też pozdrawiamacer
Lokomotywa Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 -oparcie w mocnej pręznej gospodarce-sprawna organizacja armi i dowodzenie -nowatorskie na uwczesne czasy posuniecia taktyczne-Kameraden" czyli cos co nie ma , nigdy nie miało i nie będzie miało odpowiednika w polskim wojsku bo w czasach przedwojennych gdy w wojsku II Rzeczyposp. krolowała fala oni juz stosunki międzyludzkie w wojsku opierali na kameraden" wyniesionym z okopów I wojny zresztą to temat na osbny topik ale ja widze tylko takie przyczyny sukcesow Wehrmachtu.Jako stary pryk wychowany na socjalistycznej propagandzie karzacej chwalić tylko zwycięską AC często poszukiwałem jak wygladały pewne sprawy i fakty od strony niemieckiej ale do żródeł wtedy nie bylo dostepu a wręcz byl zakazany - Teraz młodzi ludzie robia dokladnie to samo -fascynuje ich jak 9 milionowa armia mogła zagnać w kozi róg pół swiata.-fascynuje ich coś czego nie znali i nie poznają naprawdę nigdy . Minie następnych dwadziescia lat i na tym forum kolejny fascynat będzie rzucał kolejny topik o wyższosci Armii Czerwonej nad resztą świata bo nie będzie już tych którzy poznali jej smród a ci co będą przeciw potraktowani zostaną jak w tym temacie .
acer Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Lokomotywa, pamiętam opis z jednej książki o walkach na ukrainie w 1944 r:....wszystkie te zdarzenia dobitnie świadczyły o uzyskaniu przewagi militarnej i moralnej wojsk radzieckich nad zdemoralizowaną armią niemiecką; rozbiły też ostatecznie reklamowany mit o " wzorowej organizacji dywizji niemieckich...."
Lokomotywa Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 i widzisz acer - ktos na tym cytacie zbuduje nowy mit za 20 lat
ładziak111 Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 wojnę można przegrać mając miliony żołnierzy jeśli we własnym dowodztwie ma się dobrych agentów wywiadu przeciwnika
jaca2003 Napisano 21 Grudzień 2005 Napisano 21 Grudzień 2005 Acer tak na marginecie to Hood niestety przegrał ale nie przez urządzenia radarowe ale przez zły podział celów.Bismark walił do Hooda Prinz Eugen do Księcia Walii a angole walili do bismarka obaj.I walka odbywała sie w zasiegu wzroku.Pozdrawiam
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.