Duncam Napisano 11 Październik 2005 Napisano 11 Październik 2005 Armia niemiecka wystawiła:Kadrowych dywizji pancernych - 6Polska: 0Improwizowanych dywizji pancernych - 1Polska: 0Dywizji lekkich o sile dywizji zmechanizowanych - 4Polska: 0Dywizji piechoty o pełnej trakcji motorowej - 4Polska: 0Razem 15 związków taktycznych, co stanowiło ok 1/4 dywizji skierowanych na Polskę.Tymczasem w WP stopień nasycenia takimi związkami wynosił 3%. Do tego w niemieckich klasycznych dywizjach piechoty stopień motoryzacji był znacznie wyższy niż w polskich, gdzie nie było nawet 100 pojazdów mechanicznych na dywizję! Dochodzą samodzielne dywizjony artyleryjskie, plot, formacje saperów, kolumny samochodowe itp.Twierdzenie, że armia niemiecka atakująca nasz kraj składała się głównie z piechoty jest prawdziwe wyłącznie jako pojęcie statystyczne. Na wszystkich bowiem kierunkach natarcia znajdowały się dywizjie szybkie, dodatkowo część pozostawała w rezerwie. Niemcy przed wojną zmobilizowali w pełni właśnie jednostki zmechanizowane, natomiast tylko część pieszych.I jeszcze jedno. Sprawny system kolejowy był podstawą prowadzenia wojny w XX wieku. Jego zniszczenie można przyrównać do przecięcia tętnicy - bez niego dywizje na froncie, bez amunicji, zwyczajnie się wykrwawią. Gen Stachewicz miał całkowitą rację, choć jego wypowiedź można rozwinąć tak: nasza armia, składająca się głównie z piechoty, ze słabą i powolną artylerią, złym systemem łączności, słabym nasyceniem bronią ppanc, faktycznie bez pojazdów mechanicznych i obrony przeciwlotniczej, o realnym wsparciu własnego lotnictwa nie wspominając musiała ulec pancernym jednostkom Wehrmachtu, tym bardziej, że miały one świetne wsparcie lotnicze, dobre artylerii, absolutną przewagę liczebną (panc) i znacznie lepszą logistykę.To ostatnie słowo to odnośnik także do mobilizacji. Wystarczy porównać sieć kolejową Polski i Niemiec z 1939 aby zrozumieć, jakie trudności stały przed stroną polską.
krzysiek Napisano 11 Październik 2005 Napisano 11 Październik 2005 Ponadto Polsmol, nie chce mi się teraz wyliczać, które z jednostek polskich znajdujących się na pozycjach w dniu 1 września określić można jako osłonowe" czy alarmowe. Sam zapewne doskonale zdajesz sobie sprawę z tego ile z jednostek uczestniczących w walce było zmobilizowanych w alarmie (czyli w marcu).PozdrawiamKrzysiek
krzysiek Napisano 11 Październik 2005 Napisano 11 Październik 2005 Udało mi się znaleźć u Porwita wykaz dywizji piechoty mobilizowanych w ramach mobilizacji niejawnej, mieszanej i powszechnej. Oto on:Armia niejawna mieszana powszechnaNarew 2 - -Modlin 2 - -Pomorze 4 - -Korpus Int. 2 - -Poznań 4 - -Kraków 5 1 1 Karpaty (brygady górskie)- -Odwody:Wyszków 1 1 1Kutno - 1 1Prusy 3 1 3Tarnów 1 - 1Jak widzisz praktycznie wszystkie dywizje w armiach pierwszego rzutu mobilizowane były niejawnie i opóźnienie mobilizacji powszechnej nie miało wpływu na ich zdolności bojowe. To że praktycznie w pierwszych dniach walki konieczne było użycie odwodób Naczelnego Wodza, świadczy o tym o czym pisałem wcześniej - braku rozeznania przeciwnika i wadach planu wojny.PozdrawiamKrzysiek
polsmol Napisano 11 Październik 2005 Napisano 11 Październik 2005 KrzysiekCo do mobilizacji niejawnej masz rację. Jednak jednostki kluczowej dla naszego planu obrony armii Prusy w większości nie były mobilizowane w tym trybie. Jeśli chodzi o rozpoznanie przeciwnika to było chyba znacznie lepiej niż piszesz. W każdym razie mam takie wrażenie po przeczytaniu „Armii Karków” Steblika (referenta dwójki w sztabie armii). DuncamUdowadnianie, że Wehrmacht był w większym stopniu zmotoryzowany niż WP mija się z celem, bo wszyscy wszyscy o tym wiedzą. Natomiast często zapomina się, że (jak napisałeś) tylko 25% procent jego jednostek było zmotoryzowanych. Faktyczne tempo marszu całej armii niemieckiej było w istocie tempem jej DP, bo muszą one nadążać za jednostkami motorowymi. Nadmierna prędkość jednostek szybkich może spowodować niebezpieczne rozwarstwienie od głównych sił i w efekcie ich odcięcie. Jednak we wrzeniu Niemcy mogli sobie na to pozwolić, bo uderzyli w próżnię. Nie było wyrwy w linii frontu, którą Polacy mogliby zamknąć przeciw uderzeniem, bo nie było żadnego frontu. Szeroko pojęta logistyka to osobny problem. Nasze dowództwo doskonale wiedziało o jej słabości. Poczyniono przygotowania pod tym katem, aby żołnierz był bardziej niezależny. Skutkowało to dużym obciążeniem żołnierza, ale zmniejszało znaczenie dostaw, co przy zaopatrzeniu głównie kolejowym (nie do utrzymania?) i taborowym konnym (małe wozy). Być może właśnie dzięki temu tak wiele naszych jednostek zachowało zdolność bojową mimo braku zaopatrzenia.
polsmol Napisano 11 Październik 2005 Napisano 11 Październik 2005 Krzysiek Kwoli wyjaśnienia. Napisałeś: ...zmobilizowanych w alarmie (czyli w marcu)."Mobilizacja marcowa to pierwszy okres mobilizacji, „okres zagrożenia”. Natomiast mobilizacja alarmowa to drugi okres mobilizacji (koniec sierpnia) i w założeniu jest wstępem do mobilizacji powszechnej.
krzysiek Napisano 12 Październik 2005 Napisano 12 Październik 2005 Polsmol, masz rację oczywiście jeśli chodzi o mobilizację niejawną czy alarmową - były dwa terminy w marcu i wrześniu. Chodziło mi o to, że trudno nazwać wszystkie nasze dywizje piechoty jednostkami alarmowymi.Moim zdaniem próbujesz jednak bronić straconych pozycji. Skoro armia Prusy była kluczową dla całego planu obrony, dlaczego otrzymała taki słaby skład? (Tak dużo jednostek z mobilizacji powszechnej?) Dlaczego skoro tak dobre było rozpoznanie przeciwnika, a armia Prusy kluczowa, budowano bardzo silną armię Poznań na biernym odcinku frontu? Dlaczego z kluczowej armii Prusy wyjęto część jednostek i skierowano do korpusu interwencyjnego?Dla mnie sprawa jest prosta - rozpoznanie i oszacowanie możliwości przeciwnika było po prostu złe. Dlatego w lukę pomiędzy armiami Łódź i Kraków wdarły się jednostki przeciwnika. Czy 16 godzin opóźnienia mobilizacji powszechnej cokolwiek by zmieniło w gotowości Armii Prusy? Te 16 godzin to tak naprawdę bardzo, bardzo niewiele. Skoro było to tak kluczowe, dlaczego wiedząc o opóźnieniu, nie przerzucono do Armii Prusy jednej dywizji z Armii Poznań? Umieszczenie jej za Wołyńską BK dałoby mam nadzieję znacznie więcej czasu na głównym kierunku uderzenia niż te 16 godzin opóźnienia mobilizacji. Armia Prusy była tylko (aż?) odwodem. To, że konieczność użycia odwodów nadeszła tak szybko, przed ich skoncentrowaniem, było oczywistym błędem planu obrony.PozdrawiamKrzysiek
Duncam Napisano 12 Październik 2005 Napisano 12 Październik 2005 Po pierwsze nie było czegoś takiego jak ogólne empo marszu" armii niemieckiej w 1939, bo odpowiednio 3, 4, 8, 10 i 14 Armia miały różne średnie dzienne pokonywanych w tej kampanii kilometrów (jak mniemam to nazywasz tempem marszu). Następnie nie jest prawdą, iż to aktualna pozycja i pędkości natarcia dywizji piechoty wyznaczały w Wehrmachcie dopuszczalną głębię operacyjną dla dywizji szybkich. Rajd na Warszawę, cięcie sierpem" w kierunku Kanału Angielskiego, rajd korpusu Mansteina na Dyneburg, atak 1 Grupy Pancernej na Żytomierz, operacja 2 i 3 Grupy Pancernej na Smoleńsk - to sztandarowe przykłady zastosowania niemieckich jednostek szybkich w takich operacjach, gdzie pozycje własnej piechoty miały znaczenie drugorzędne. Faktycznie związki szybkie wszystkich liczących się stron (ZSRR, USA, W.Brytania, Niemcy) operowały zgodnie z teorią broni szybkich bez oglądania się na powolną piechotę (może za wyjatkiem Anglosasów, bo ci mieli ją faktycznie w 100% zmotoryzowaną) i wbrew temu co napisałeś, podstawową metodą ich walki było właśnie ryzykowne wyrywanie się do przodu. Ryzyko odcięcia jest przewidywane z góry, dlatego korpusy zmechanizowane operowały wedle palnów czasowych wyprzedzających główną masę wojsk o 2-5 dni. Dzięki czemu w przypadku faktycznego odcięcia mogły walczyć w okrążeniu i doczekać po tym czasie pozytywnego oddziaływania na swe położenia nadchodzącej głównej masy wojsk. Twierdzenie, że gdyby Polacy posiadali front" (bo mieliśmy front! Pozycje luźnych grup bojowych czy rozproszonych oddziałów także tworzą front, nie na miejscu jest wówczas co najwyżej pojęcie linia frontu) dałoby się odciąć niemieckie zagony pancerne, jest fikcją. Nie było faktycznych odwodów strategicznych (nawet przy 100% mobilizacji, bo maleńka Armia Prusy/Odwodowa była słabsza niż rezerwy jednej tylko 10 Armii niemieckiej), wszędzie posiadaliśmy potwornie płytki front i generalnie nawet lepiej urzutowane WP nie miałoby dość siły, aby jednocześnie opierać się piechocie przeciwnika na głównej linii (gdzie WH też miał przewagę) oraz jeszcze dodatkowo zwalczać na swych tyłach wrogie korpusy pancerne, same w sobie o sile 30% całej naszej armii! I to przy panowaniu wroga w powietrzu...Cokolwiek byś Polsmol zrobił, zmobilizował i ustawił na swój sposób całą naszą armię, w tym starciu nie wywalczyłbyś zwycięstwa. Mało tego, gdyby 1 IX 1939 cała nasza armia była już zmobilizowana i ustawiona na dowolnych pozycjach na zachodnim brzegu Wisły, to Niemcy pokonaliby nas nawet szybciej (choć przy wiekszych stratach) niż to faktycznie uczynili.
Gebhardt Napisano 24 Październik 2005 Napisano 24 Październik 2005 Nieco spozniona odpowiedz dla M-i (3/10)W tym wypadku wlasnie chodzi o Zygmunta Chamskiego, autora pierszej czesci 'Studium Lacznosci' po wojnie. Od 4/9 byl w rezerwie oficerskiej Dowodcy Wojsk Lacz NW. Glownymi zadaniami rezerwy ofic bylo obsadzanie wezlow lacznosci i 'specjalne zadania' (czyt 'latanie dziur'). Z racji tej funkcji wiec, zapewne mial osobiste doswiadczenie opisywanych problemow. Relacji J Lukomskiego mam niestety tylko wstep (musze dokompletowac) ale potwierdza on moja teze. Dodaje ze poniewaz kompetencje W Lacz i MPiT dopiero zostaly definitywnie rozdzielone pod koniec 1938, MPiT byl dopiero w fazie organizacji i szkolenia odpowiednich oddzialow roboczych do reperacji stalych linii teletechnicznych. Co potwierdza ze nawet w pelni zmobilizowany aparat lacznosci (wojsko i MPiT) nie bylby w stanie zapobiec przerwaniu drutowej lacznosci operacyjnej.
michalmiazga Napisano 24 Październik 2005 Napisano 24 Październik 2005 Myślę, że Polsolowi nie chodzi o udowadnianie, że przy w pełni zmobilizowanej armii wygralibyśmy we wrześniu.Chodzi raczej o to ile dłużej byśmy wytrzymali.Nie zapominajmy, że choć dywizje stały już w większości na pozycjach to nie były zmobilizowane lub nie dotarły inne ważne elementy np:część artylerii ciężkiejartyleria plot była częściowo poza dywizjami macierzystymirzuty ciężkie sztabów armiiarmijne kolumny taboroweczesć plutonoów łącznikowychjednostki meteoparki remontoweośrodki zapasowe...To tylko wyliczanka z pamięci. Czy ktoś mógłby ją uzupełnić?Dodatkowo z końcem mobilizacji łączy się rozwiązanie Korpusu Interwencyjnego. Poprawiłoby to znacznie położenia Armii Pomorze, a jednocześnie wzmocniło centrum kraju. Pod koniec sierpnia Rydz zdecydowała także o przesunięciu Armi Prusy bardziej na południe, a to mogło skutkować dłuższymi jej działaniami. Czy przy naszej mobilizacji np 15 sierpnia niemcy przyśpieszyliby swoje uderzenie? Być może. Pamiętajmy jednak, że Hitler planował najpierw uderzyć bodaj 26 sierpnia. Miało to być uderzenie samymi jednostkami szybkimi z lotnictwem na niezmobilizowaną polską armię. Hitler jednak zrezygnował gdyż ocenił, że nasza armia jest już na tyle zmobilizowana że same jednostki szybkie mogą sobie nie poradzić, a na przygotowanie operacji całą armią potrzebował kilka dni czasu więcej.Michal
polsmol Napisano 24 Październik 2005 Napisano 24 Październik 2005 To oczywiste, że bez pomocy sojuszników nie bylibyśmy w stanie się obronić. Nawet gdyby udało się wykonać plan odwrotu na główną linię obrony (wykonalne, ale bardzo trudne) to i tak bylibyśmy za słabi na przeciągajacą się wojnę.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.