Zaolzie 1938 z czeskiego punktu widzenia

[tadek79]

550 tysiecy jenców

[kolekcj]

Tadku:
1. Na początku naszej państwowości Beck był pułkownikiem w służbie czynnej, a nie pracownikiem MSZ. Wyjaśnij więc może o którą plamę Ci chodzi?

2. Gdzie Armia Polska uległa Armii Słowackiej? Armii Niemieckiej z terytorium Słowacji tak. Natomiast samą Armię Słowacką odparliśmy.

3. Jeśli chodzi o LOPP to nie mogę się z Tobą zgodzić. LOPP prowadziła szkolenia obrony p-lot. i p-gaz., organizowała schrony itd. W efekcie wierzę, że jej praca uratowała więcej ludzi jak mogły by to zrobić te samoloty.

4. Pytanie na koniec. Po co nam były jeszcze dwa okręty podwodne? Zresztą po co nam wogóle była rozbudowana flota? Przy tak krótkiej linii brzegowej wiadomo było że nie ma sensu budować wielkiej floty.

[tadek79]

Beck był minstrem spraw zagranicznych 2 listopada 1932 i to on mial duży wpływ na politykę zagraniczną ... zsrr ok niemcy ok ale nic nie zrobic w stosunkach czesko-polsich od 1932 to duży błąd czechom to moglibysmy ulec chociaż raz

[tadek79]

Wojska słowackie wkroczyły do Polski 9 września, zajmując m.in. Jaśliska. No fakt powstrzymalismy je ale 6 czy 12 armat na stanie armii Karpaty to mao powiedziane skandal

[tadek79]

Powiem nawet nie umieliśy wydać tych 1,5 mld złotych ofiarowanych przez społeczeństwo ( a 700 mln do 1 mld zł pojechalo do Rumunii)...z tymi okretami przylizalem się wystarczyło kupić jeszcze 1 baterie 155 mm (4 mln zł) i 305 mm (10 mln zł) plus fortyfikacje

[kolekcj]

W 1932 polska państwowość miała już 14 lat. Nie były to więc początki.

W sprawie Czechosłowackiej robił, ale nie na rzecz sojuszu. Wystarczy poczytać E. Orlof Dyplomacja polska wobec sprawy słowackiej w latach 1938-1939"

Miał duży wpływ, owszem. Ale ja pytam o błędy?

[kolekcj]

Mówiąc prosto ze Słowakami akurat robiliśmy jak chcieliśmy. To że był niski stan artylerii nie znaczy że im ulegliśmy. Trochę powoli z takimi wnioskami :)

[kolekcj]

A ostatni post przetłumacz proszę na polski bo nie rozumiem :D

[M-i]

Z tą Słowacją to trochę nie tak. Zaatakowali nas 1 września, a nie 9 września. W myśl zamiaru i rozkazu dowództwa Słowacka Armia Polowa miała wiązać siły polskie aktywną obroną na szerokim froncie i zadawać im straty z własnego terytorium. Miało to ułatwić natarcie niemieckiej 14 Armii z rejonu Ostrava – Čadča oraz osłonić skrzydło 2 Dywizji Górskiej (DG) dowodzonej przez gen. leutn. Valentina Feuersteina, która miała nacierać w kierunku północnym w dół Dunajca. 1 Dywizja Piechoty „Jánošík” utworzyła trzy zgrupowania pułkowe. Główne zgrupowanie tworzył 4 Pułk Piechoty o kryptonimie „Jozef” (dowódca ppłk Ladislav Bodický), który uderzał na kierunku: Czorsztyn, Knurów, Ustrzyk, Ochotnica z zadaniem osłony Dunajca na odcinku: Boczów – Rzeka. Natarcie słowackie było początkowo szybkie. Już o 9:15 gen. Anton Pulanich zameldował zdobycie Jaworzyny. Do końca dnia podległe mu pułki opanowały rejon Jaworzyna, Jurgów, Niedzica, a nazajutrz całą dolinę Białki po Dunajec.
Od 2 września współdziałały one z niemieckim XVIII Korpusem Górskim. W drugim dniu wojny jednostki niemieckie i słowackie wzmogły aktywność. Oddziały polskie zaczęły odstępować, niszcząc infrastrukturę komunikacyjną. Lokalne kontrataki wykonywały pododdziały lądowe Armii „Karpaty” m.in.: w Tyliczu, koło Huty Polańskiej (16 km na południe od Nowego Żmigrodu), na Przełęczy Dukielskiej, koło Czeremchy i na Przełęczy Łupkowskiej.
3 września 1939 r. nad ranem na rozkaz dowódcy 3 Dywizji Piechoty „Rázus” płk. dypl. Augustína Málara pluton wozów opancerzonych OA wz. 30 plut. pchor. Gaša wraz z pododdziałem kawalerii przekroczył Przełęcz Tylicką uderzyły na Tylicz obsadzony przez 7 kompanię 1 Pułku Strzelców Podhalańskich kpt. Mieczysława Białkowskiego.
Słowackie oddziały osiągnęły 3 września wyznaczony im cel: drogę Maniowy – Nowy Targ. Jednakże Nowy Targ zajęły pododdziały niemieckiej 4 Dywizji Lekkiej. Słowacy zakończyli tym samym obsadzenie ziem utraconych na rzecz Polski w latach 1920, 1924 i 1938.

Od tego dnia znacznie opadł impet natarcia Słowaków. Odtąd koncentrowali się oni głównie na umacnianiu opanowanych rubieży i wsparciu niemieckich działań zaczepnych, jednak prawoskrzydłowe pododdziały 1 Dywizji Piechoty posuwały się nadal w ogólnym kierunku Nowa Biała, Ochotnica, Tymbark. 4 września opanowały one Jamne. Na prawo, na kierunku Spišska Stará Ves, Kluszkowce wojska słowackie wyszły w rejon Czorsztyna. Krościenko natomiast zajęły wspólnie ze strzelcami górskimi 2 Dywizji Górskiej. Do 5 września dywizja „Jánošík” opanowała i umocniła rubież Kamienica, Zbludza, Zalesie.
W dniach 3–5 września udało się Słowakom wziąć do niewoli niewielką liczbę jeńców z 1 Pułku Strzelców Podhalańskich w rejonie Krościenko, Tylmanowa, Ochotnica oraz z batalionu KOP „Żytyń” w rejonie Kamienica, Zabrzeż, Rzeka.
8 września ze względu na przesunięcie się punktu ciężkości walk, dowództwo Słowackiej Armii Polowej „Bernolák” przesunęło swoje stanowisko dowodzenia do miejscowości Solivar koło Prešova.
8–9 września 1 Dywizja Piechoty „Jánošík” została wycofana do Słowacji. Jeden batalion piechoty 1 Dywizji Piechoty pozostał w Polsce jako załoga okupacyjna w Zakopanem. Kolejne załogi osadzono w Jaworzynie, Jurgowie, Nowym Targu, Czarnym Dunajcu i Nowej Białej.

Oddziały 2 Dywizji Piechoty „Škultéty” przewidziano jako odwód w rejonie Tymbarku. Do 1 września dywizja przegrupowała się z rejonu mobilizacji Brezno, Poprad do rejonu wyjściowego Bardejov, Svidník. Tu rozpoczęła przygotowanie do działań zaczepnych na kierunkach Bardejov, Gorlice oraz Bardejov, Nowy Targ. W rezultacie jednak dywizja nie weszła do walki, chociaż jej pododdziały rozpoznawcze stoczyły potyczkę o przełęcz Beskid.

Podobnie było z Grupą Szybką „Kalinčiak” ześrodkowaną w rejonie Vranov nad Topľą, Humenné.

3 Dywizja Piechoty „Rázus” początkowo rozciągnięta w pasie 170-kilometrowym wzdłuż granicy polskiej na wschód od Wysokich Tatr, ześrodkowała się w rejonie Medzilaborce. Od 5 września jej pododdziały toczyły walki z siłami polskiej 3 Brygady Górskiej. Na pododcinku „Iwonicz” Słowacy zaatakowali i zajęli osiedle graniczne Czeremcha. Zostali jednak zatrzymani pod Lipowcem (3 km na północ od Czeremchy), po czym wycofali się na swoje terytorium.
W odwecie w nocy z 5 na 6 września 5 kompania 2 Pułku Piechoty KOP kpt. Szczepana Madeja i 3 kompania Batalionu Obrony Narodowej „Brzozów” kpt. Stanisława Godawy wykonały wypad na Čertižné (5 km w głąb Słowacji). Akcja nie w pełni się powiodła.

6 września przed świtem 3 kompania Batalionu Obrony Narodowej „Rzeszów” kpt. Stanisława Sanińskiego wykonała wypad na wzgórze 664 Dębi Wierch, a 1 pluton 1 kompanii ppor. Józefa Patryny – na wzgórze 670 Czeremcha, również bez powodzenia.

8 września, współdziałając z XVIII Korpusem Górskim, 3 Dywizja Piechoty przekroczyła granicę polską i rozpoczęła działania na kierunkach Sanok, Krosno, Jasło. Nie napotykając większego oporu strony polskich wojsk, przeniknęła około 60–90 km w głąb Polski. Brak jest jednak danych o rezultatach walk i wziętych do niewoli Polakach.

17 września z powodu napaści na Polskę Armii Czerwonej słowackie jednostki zostały wycofane do Słowacji.
Na obszarze Polski, w rejonie Bieszczad, pozostały jednak pododdziały, których zadaniem było oczyszczenie opanowanych terenów z niedobitków Wojska Polskiego. W operacji tej brała udział 3 Dywizja Piechoty „Rázus” do 16 września po rubież Lesko, Sanok, Rymanów, Krosno. Po tym terminie wzmocniły ją pododdziały Grupy Szybkiej „Kalinčiak”, które ostatnich polskich jeńców wzięły 20 września 1939 r. w rejonie Bukowsko, Wysoczany.

[polsmol]

tadek79
Trochę zaszybko wysuwasz oskarżenia wysuwasz. Wiele rzeczy o których piszesz było nie do zrealizowania w 1939 jak np. znacząca mototryzacja taborów. Porostu nie było w kraju odpowiedniej infrastruktury, kierowców i w reszcie odpowiedniej liczby samochodów do zmobilizowania.

Jaki twoim zdaniem wypływ na przebieg kamianii miałoby przydzielenie brygadom zmot. batalionów czołgów 7tp?
Obawiam się, że raczej negatywny bo były najbardziej potrzebne właśnie tam gdzie ich urzyto.

Czy dwa pułki pancerne (nawet uzbrojone w 7tp) by cokolwiek zmieniły?

A budowa infrastruktury przeładunkowej? Były by to kolejne cele dla wrogiego lotnictwa.

Rzeczywiście logistyka stała na słabym poziomie, ale kluczem do poprawy sytuacji byłaby tylko masowa motoryzacja taborów a to już wybiegało poza ówczesne możliwości naszego -jakby nie patrzeć- biednego państwa.

[tadek79]

polsmol to po co było zbierać 1,5 miliarda złotych w porywach do 2 ??

wiesz za to mozna bylo kupić 5300 łosi

bazy logistyczne ładunkowe cele dla lotnictwa ?? miasta też były celem a budowali nie musze ci przypomiać że wiekszość paliwa wożono furmanki bo cystern brakowała łosie tankowano z beczek bo nie sfinalizowana zakupu we francji cystern z pompami

to samo było z 7tp miało ich być 462 do końca 1940 a wprodukowano zaledwie 132 .. i wcale nie było ich tak mało że wojsko nie miało kasy (kisiło na kontach ponad 800 milionów złotych - poczytaj spory pomiedzy ministrem skabu a dowództwem) fakt że czekali na 9 tp po doświadczeniach t-26 z dzialkami p-panc w hiszpaniale chyba lepsza nasza 7-mka niż Renault r-35 z peuntaxem

Nie wiem czy wiesz ale gen. Kutrzeba zabiegał od poczatku 1939 o stworzenie mobilnego pułku uzbrojonego w armatki 37 mm (40-60 szt. działek oge się mylić ?) - to by był taka 1 polska jednostka grenadierów pancernych ...

czemu mówie o pułkach pancernych bo na wiekszą jednostke pod wzgeledm obsługi logistyki nas nie było stać 9jak sie patrze na ilość zdobytych 7-demek to stwierdzam ze to byla taka panthera 1939 nie wykończyło go lotnictwo i pancerka niemiecka a brak paliwa
??

u nas stosowano metode pokazowego rozmachu" kupiony okrety podwodne ale nie kupiono urządzeń nasłuchowych ...

paranoja tak jak z Cantami Z 506 kontrakt na 6 milionów złotych (każdy po milionie) ciekawe ktory pzl-11 c by je wsparł nad Pomorzem

Tak czy nie tak KASA pojechała do Rumunii

p.s. Niemcy byli najsłabsi do 31 sierpnia 1939 do godziny 23.30 byli na pozyjach wyjsciowych ... duże skomasowanie jednostek i sprzetu na krótkich odcinkach z zasady blitzkriegu (altyleria i sprzet pancerny w pozycjach marszowych) :) wojny nie chce wywoływac jak Franek Dolas ale najważniejsze były pierwsze 3 dni ...

[tadek79]

wogole do zakupów za granica to podchodziliśmy z dużą rezerwą ale nikt w 6 miesiecy w 1939 nie dostarczylby ci nawet jednej eskadry mysliwców ... no chyba tylko curtisa ale znowu nie mielismy 98 oktanowego paliwa do 7 tp też nie mieliśmy za dużo ropy

chroniono polski przemysł
a czemu nie wykorzystywano wolnych mocy przemysłu lotniczego (ursus pomijam bo on ledwo co zipial z zamówieniami) produkcja dowolnego samolotu bojowego wybor nalezy do ciebie w granicha 250 sztuk zatrzymywała wyszkolona kadre tak jak robiono to np. w lws (czapla ale to akurat nie jest dobry przykład) za to naprodukowalismy dużo prototypów pzl-38, pzl-44, pzl-50 które zajeły biura
a może jakas licencja /brugeta XIX i avia b-33 sie nie pamieta/

paliwo, amunicja, części i transport tych rzeczy na froncie nam zabrakło /chodza plotki ze do skody 100 mm jednostki liniowe miały 28 pocisków/

no niestety wypłwywały też afery np. przetarg na sprzęt mierniczy ...

POLSMOL ja polska armie przed 1939 r. wielbie i twierdze zę obecna nawet nie stanowi 25% jej odzwieciedlenia ale błedów było zbyt dużo a rząd i kraj miał zapędy mocarstwowe ...

Nie rozsnuwam wizji że pod Mokrą po pokonaniu 4 DPanc nasza Brygada pzeszła by do kontroofensywy ...

konczac mój wywód http://www.fronta.cz/index.php?action=11&pid=100&pidpod=110 polecam do obejrzenia zdjecia z manewrów w 1938 armi czeskiej porpaganda propaganda ale my tyle sprzetu zmotoryzowanego na manewrach nigdy nie mieliśmy te armary 83,5 mm i 149,1 mm orlikony 20 mmm wszytko z trakcja motorową

a tak mój dziadek z urem poszedł pod wyszogrodem do niewoli a my do dzis cierpimy

[tadek79]

a Czesi też byli malo stanowczy byli

trakt z monachium to mogli sobie Niemcy wsadzić do archiwum ? Przecież nie przeprowadzono plebiscytu ? Po drugie jakim prawem 1 kraj oscienny przy nacisku na 2 znaczące potegi przeprowadza aneksje ziem?

Srogo by się Niemcy przejechali wchodząc na pozycję armii czeskiej zmobilizowanej do wojny ... kwestia sojusznice od 3 do 7 dni polska moblizacja ... do 14 dni aneksja ziem dolnego sląśka i terenów plebiscytowych czyli Zaolzie 2
21 dzień kampanii powtórne zajęcie zagłenia Sary przez Francuzów blokada morska Angolii
załamanie się obrony czeskiej w sudetach wkroczenie wojsk ZSRR na tereny wschodnej Slowacji (do parteru sprowadzone zapedy Wegierskie)

[kolekcj]

M-i: Dziękuję za wyczerpujący opis. Czy można prosić o jakąś bibliografię? Chętnie bym poczytał.

Tadek79: Czas zacząć pisać political sciencefiction :)

[polsmol]

tadek79
Twoje wyliczenia są ciekawe, ale powiedzmy sobie szczerze. Wydanie tych 2 milionów złotych nie uchroniłoby nas przed klęską a jadynie uatrakcyjniło kolcje zdjęć i innych pamiątek z września lub wzbogaciło niemiecki arsenał.

Przegrliśmy nie dlatego, że tego czy tamtego nie kupiono. Ponieśliśmy klęskę bo 1-ego września gros naszych sił było w garnizonach albo jeszcze w domu. Tzw. lińja frontu była dziurawa jak sito dając doskonałe warunki do popisu niemieckim jednostkom zmotoryzowanym.
Najgorsze było to, że w samym środku frontu była wielka dziura (na tzw. styku armii Kraków i Łódź). Przerwanie frontu w centrum to najgorszy koszmar a tu nawet nie było przerwania.
W takich warunkach żadna ilość Łosi czy 7TP niestety nie zmieniłaby biegu wypadków.

Oczywiście można dyskutować co by było gdyby WP zakończyło mobilizację przed wybuchem wojny i jaki wpływ na to miałoby nie wydanie tych czy inncy środków, ale to już zupełnie inny temat.

[Gebhardt]

Polsmol

Ja bym poszedl dalej, o szybkiej przegranej przesadzily dwa zasadnicze momenty a) nie wzieto sie do roboty w 1932/33. Zagrozenie zauwazyli Czesi my nie. b) nie zabezpieczeczylismy poludniowej granicy co dla mnie jest jednoznaczne z mocnymi i przynajmniej 100% neutralnymi Czechami. Takie zabezpieczenie dawalo moznosc oparcia strategii o sensownie umocniony 'trojkat bezpieczenstwa'.

Bez tych dwoch danych bylismy skazani na szybka przegrana, i jak Polsmol zauwazasz wiecej losi czy czolgow nie wielka robilo roznice.

Dopelnia problemu pare elementow dodatkowych:

Operacyjnie:
1) Wadliwy system dowodzenia na najwyzszych sczeblach. NW dowodzil ok 13 jednostkami co jest przy najlepszych warunkach niedopuszczalne. W tym wypadku warunki dowodzenia byly katastrofalne poniewaz lacznosc NW do wj wlacznie nie mogla byc zapewniona o czym wiedziano (tylko nie chciano w naszczeblu NW wierzyc). Aby dopelnic zla RS zdecydowal dowodzic rozkazami operacyjnymi a nie ogolnymi co krepowalo dcow armii w podejmowaniu wlasciwych decyzji na miejscu.
2) Postawienie na wojne ruchowa wojskiem zupelnie do tego nie nadajacym sie (ociezala piechota).

Taktycznie:
Zaniedbanie artylerii ktora pod kazdym wzgledem ulegala artylerii kazdego prawdopodobnego przeciwnika i poza iloscia dzial nawet takim krajom jak Rumunia nie mowiac nic o Czechoslowacji.

[cartman]

Panowie, czytam Waszą - bardzo pouczającą - dyskusję i nasuwa mi się taka refleksja, że niestety nie wyciągnęliśmy z 1939r. właściwej nauki. W porównaniu z innymi armiami Europy wypadamy chyba gorzej niż wtedy. Wystarczy spojrzeć na stan przemysłu zbrojeniowe, cyrki wokół przetargów na sprzęt dla wojska (np. transporter opancerzony)... oby to było fałszywe wrażenie i bzdurna refleksja. Przepraszam, że trochę nie na temat.
Pozdrawiam,
cartman

[M-i]

Do kolekcj
Literatura polska i slowacka na temat udzialu Slowakow w wojnie przeciwko jest skromna. Polecam:

R. Dalecki, Armia Karpaty" w wojnie obronnej 1939 roku, Rzeszów 1989;
J. Kuplinski, Udzial Armii Slowackiej w agresji niemieckiej przeciwko Polsce we wrzesniu 1939 roku, WPH 1989, nr 4;
A. Olejko, Slowackie epizody z polskiego Podkarpacia, Debica 2004;
Polscy jency wojenni w niewoli slowackiej, PHW 2004, nr 3.

[kolekcj]

Dziękuję za bibliografię.

[Forteca]

I jeszcze świetny materiał z Militariów nieodżałowanych, vol. 4, No. 1/1999, V. Francev Słowacka broń pancerna 1939-44", z ciekawą i skąidnąd słuszna opinią, że cała słowacka wyprawa miała charakter bardziej ćwiczeń polowych niż wojny.

[tadek79]

polsmol masz racje nam do pelnej mobilizacji brakło conamniej 3 tygodnie i nie ma sie co dziwić że były takie dziury sam Anders depeszowal co NDWP o możliwość budowy umocnień polowych jego brygady a oni odpwoiadali nie prowokować Niemców (więc nasze 37-ki staly conajwyżej w lasie) ... cud że lotnictwo przeżucili uff ... nawięcej dostały rezerwy (Małaszewice) zmiany w dowodztwie lotnictwa tez zrobiły swoje ... wiele broni ciężkiej utknelo albo nie dotarlo w transportach ... ale na paliwo i amunicje powinno nas stać rownież przy takich funduszach moglismy sobie darować eksport 40 mm p-plot ktorych potrzebowaliśmy dużo dużo więcej ... co do fortyfikacji na południu jeżeli traktowalismy czechów jako sąsiada przyjaznego" to sytuacja analogiczna do francusko-belgiskiej ... to byłby cios

[Jeager]

Panowie, pytanie jest w ogóle zasadnicze: czy ktokolwiek był w stanie wygrać w 39 z doskonale przygotowanym i realizowanym Schliffenem? Większość myślała wówczas jeszcze kategoriami wielkiej wojny" a de Gaulle czy Tuchaczewski tkwili jeszcze w garnizonach albo na cmentarzach- myślę, że mogliśmy przegrać w dużo lepszym stylu (ceteris paribus - czyli Francja prowadząca drole de guerre), ale czy wygrać?, w tym czasie? w tym układzie politycznym?- no chyba, że rozgrywając partię zupełnie inaczej ;) Jak 25 lat wcześniej niejaki Piłsudzki, z osią na początku, a potem znalazłby się niejeden Dmowski i Paderewski aby wprowadzić nas w grono zwycięzców- samo pchanie się w konfrontacje uznać należy za szaleństwo. Cartmann, obawiam się, że niestety masz rację, ale pocieszę cię może, że bywało i gorzej w naszej historii jak X. Józef Poniatowski obejmował dowodzenie armią w II połowie XVII w. nasza artyleria składała się z kilku starych armatek (oczywiście ponury żart :()
pozdr,
J.

[tadek79]

wygrali bo u nas taktyka i defensywa przeciwko wojskom pancernym i lotnictwu była w powijakach chociąż wiecie 18 września to już mieli sucho w bakach wojska pancerne zostały daleko z tyłu chyba tylko XIX Korpus gnał do przodu

[tadek79]

no i oczywiście popełniali błędy użycie czołgów w mieście /wawa/
ale zaklady zbrojeniowe czeskie plus zapasy i sprzęt zrobiły swoje udział srodków czeskich we wrzesniu trzeba szacować na 1/3 poza lotnictwem ...

[Jeager]

tadek79, nie tylko u nas była w powijakach, nie tylko u nas :)