Zaolzie 1938 z czeskiego punktu widzenia

[tadek79]

to fakt pewnie Czesi pod Pilznem (hipotetycznie) też dostali łupnia przy walkach z 2 niemieckimi dywizji w 1938 ...

[michalmiazga]

Koncepcja gebharda jest wielce ciekawa choć nieco awanturnicza;)
Do kolekcji kilka innych wariantów gdybologicznych:
1. Koncepcja klasyczna - wspieramy Czachów w 1938.
Sądzę że w 1938 roku klucz do sytuacji w Europie leżał jak rzadko w Polsce.
Gdyby Polska jednoznacznie zadeklarowałaby walkę u boku Czechów to zmieniałoby to sytuację diametralnie.
Siły przeciwników byłyby zbliżone; Czesi mogliby całość sił przerzucić ze Słowacji np na Morawy gdyż w takim układzie Węgrzy z pewnością by nie zaatakowali; mocarstwa zachodnie byłyby postawione pod ścianą (albo walczycie teraz albo tracicie obu wschodnich sojuszników)i na koniec chyba najważniejsze: we wrześniu 1938 roku na szczycie armii niemieckiej istnieł spisek który miał odsunąć Hitlera od władzy i zapobiec w ten sposób spodzewanej wojnie na dwa fronty. Zamach stanu miał się rozpocząć w momęcie wydania przez Hitlera rozkazu ataku na Czechosłowację.

2. Zajęcie Słowacji siłą
Jeśli już Czechy utraciły Sudety, a my i tak straciliśmy dobre imię wśród państ zachodnich to zbrojne zagarnięcie Słowacji (powiędzmy od Tatr na wschód) mogło nam przynieść spore korzysci strategiczne w przyszłej wojnie z Hitlerem. Można to było uczynić między październikiem 1938, a marcem 1939.

3.Słowacja za Gdańsk
Mało kto chyba wie, że w trakcie rozmów polsko-niemieckicj w sprawie Gdańska dostaliśmy propozycję takiej wymiany: Wy nam Gdańsk, a wy nam Słowację. Korzyści wydają się olbrzymie: wyraźnie poprawienie sytuacji strategicznej oraz (być może) odłożenie wojny na później.

4. Atak na Słowacje we wrześniu
Propozycje tę przedstawił Porwit w swoich świetnych Komentarzech...". Koncepcja ta zakłada, że w wojnie z niemcami najważniejsze będze zachownie połączeń z Rumunia, a więc front południowy. Aby oddalić zagrożenie z tego kierunku autor proponuje atak na Słowację w momęcie rozpoczęcia wojny.

Tyle w telegraficznym skrócie.

[kolekcj]

do michalmiazga:
Choć nie lubię dywagować na temat tego co by było gdyby to dodam parę swoich uwag.

1 koncepcja wogóle odpada. Z licznych względów. Poprostu nikt nie miał by ochoty na takie rozwiązanie. A włączenie się Polski po stronie Czechosłowacji w 1938 roku uważam za tak nierealne, że nie warto wg. mnie wogóle o tym dywagować.

2 koncepcja jest niemożliwa ze względu na takie same zakusy po stronie Węgierskiej. Oni też chcieli i to ze znacznie lepszym uzasadnieniem do tych ziem.

3 - gdzie pojawiła się taka propozycja? Może jakieś źródło? Wydaje mi się to być propozycją z księżyca.

[michalmiazga]

Do kolekcjonera:
Gdybologia oczywiści niesie za sobę wiele niebezpieczeństw ale czyż bez niej bylibyśmy w stanie ocenić działania poszczególnych postaci lub wyciągnąć z historii jakąś naukę?

Ad1 Współpraca z Czechami w 1938. Wielu autorów dyskutuje ten wariant. Mościcki i Beck choć się na to nie zdecydowali to w liscie do Benesza i w pamiętnikach (Beck)piszą o możliwości współpracy. Jeśli znasz jakieś powody które jednoznacznie wykluczają współpracę - jestem ciekaw, wszak człowiek uczy się całe życie.

Ad2. Zajęcie Słowacji. Fakt, że Węgrzy mieli ochotę na Słowacje nie jest tu przeszkodą, a wręcz pomocą. Jeśli Węgrzy zajeliby ten teren to nam jest to na rękę - chodzi wszak o zabezpieczenie południowej flanki (w 1939 Węgrzy nie przepuścili Niemców). Co więcej, władze polskie próbowały zachęcić Węgrów do zajęcia Słowacji. W tym celu zorganizowano akcję Łom" - zbrojną dywersję na Słowacji.

Ad3. Zajęcie Słowacji we wrześniu 1939. Koncepcję tą opisał M. Porwit Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" tom I str 122

[kolekcj]

Ad.1 Oczywiście chodzi mi o Polską politykę wobec czeskiej części Czechosłowacji. Zakrawające na ignorancję, zachowanie Becka wobec przedstawicielstwa dyplomatycznego Czechosłowacji w Warszawie. No i na sam koniec to, że Beck był jednym z aktywniejszych propagatorów konieczności zajęcia Zaolzia. Decydując się na sojusz z Czechosłowacją trzeba by nagle, z dnia na dzień, zmienić kierunek polityki wobec niej o 180 stopni. Z tego co dotychczas przeczytałem, pomysł taki jawi mi się jako absurd.

Ad.2 Jeśli Węgrzy zajęli by Słowację, to my byśmy tego zrobić już nie mogli. To miałem na myśli. Słowacja jest tylko jedna - można by powiedzieć parafrazując znany idiom :)

Ad.3 Trzy jest odniesieniem do trzy, a nie do cztery. Czyli chodzi mi o wymianę" Słowacja-Gdańsk, a nie koncepcję Porwita. Bo to sobie można łatwo sprawdzić w książce.

[michalmiazga]

Ad1. Rozważanie jakichkolwiek wersji alternatywnych ma sens tylko jeśli założymy pewne zmiany w działaniach historycznie zrealizowanych. W naszym wypadku rozważamy jakie skutki miałaby ZMIANA naszej polityki zagranicznej.
Ad2 Niezależnie od racji moralnych to my byliśmy silniejsi niż Węgrzy, a co ważniejsze Węgrzy działali dość ostrożnie i dopiero polskie namowy i akcja Łom" zachęciły ich do rozwiązań siłowych. Gdybyśmy sami chcieli zająć Słowację wywieralibyśmy na Węgrów presje w odwrotnym kierunku niż w realu i można się spodzewać, że Wegrzy nie wystąpiliby zbrojnie przeciwko nam. Podkreślę jednak jeszcze raz, że zajęcie Słowacji przez Węgrów byłoby dla nas co najmniej tak samo korzystne.
Ad3. (w poprzednim poście pomieszałem punkty)
A więc źródła:
1. Raport ambasadora Lipskiego z rozmowy z Ribbentropem 25.10.38 - jeśli rzęd polski zgodzi się na autostrade i Gdańsk to ... kwestia Rusi Zakarpackiej mogłaby być rozwiązana zgodnie z poglądem Polski na tę sprawę" (wiem że Ruś to jeszcze nie Słowacja ale to dopiero początek)
2. Raport ambasadora Linskiego z rozmowy z Ribbentropem 26.03.38 - w ramach całościowego uregulowania spraw granicznych można przedyskutować sprawę Słowacką..."

[tadek79]

zajęcie słowacji przez polske ??

to dopiero mielibysmy dziurawy front 7-8 dywizj mniej aby to zabezpieczyć dodatkowo dywersantów slowackich walczących o swoja autonomię pewnie kilka czołgów i uzbrojenie cięzkiego by nam wpadlo ale to wymierna korzyść

plus kilka słowackich lotnisk w rekach Polaków a nie Fryców

2 kluczowe sprawy we IX.39 (pozwaljące polsce przejsc do dlugej defensywy)- weliminowanie 4 D Panc i związanie XIX Korpusu ...

[Forteca]

kolekcj napisał:
Decydując się na sojusz z Czechosłowacją trzeba by nagle, z dnia na dzień, zmienić kierunek polityki wobec niej o 180 stopni. Z tego co dotychczas przeczytałem, pomysł taki jawi mi się jako absurd"

To czytaj DOKŁADNIE - ten cytat poniżej został już tu przytoczony, ale jeszcze raz...

w razie przerodzenia się kryzysu w wojnę europejską, zdaniem ministra J. Becka należało w ciągu 24 godzin zmienić polska politykę gdyż Polska nie mogła być po stronie Niemiec, nawet pośrednio"

[Gebhardt]

Mam nadzieje ze nie spowoduje urazy ale wydaje mi sie ze sa konieczne dwie uwagi gwoli uporzadkowania:)

1)Chyba wolno takim co to lubia gdybac. Osobiscie zgadzam sie z Michalem ze bez gdybania nie ma wiele mozliwosci by sie z historii nauczyc na przyszlosc. Czyli to ze nasi przywodcy czy nawet caly kraj myslal w 1930-39 tak a nie inaczej to nie jest powodem zeby w gdybologii aplikowanej odrzucic koncepcje ktora skadinnad jest realna. Przeciez w gdybologii zakladamy z gory ze myslimy inaczej!

2) Bez zabezpieczenia poludniowej granicy, moim zdaniem, nie ma realnych mozliwosci obrony Polski! Jezeli wiec sie chce gdybac jak mozna bylo Polske lepiej bronic w 1939 trzeba od tego zaczac (a nie od losi czy paru dzialek plot czy ppanc mniej lub wiecej).

Pozdrawiam
Krzysztof

[tadek79]

do Gebhardta

ad 2) mozna by było odrazu zając Rumunie (pola naftowe,porty Morza Czarnego) i skupić się na kolejnym milionie rozerwistów ... wojna błyskawiczna pokazała w pierwszym okresie, że liczą się jednostki nasycone i potrafiącę się posługiwać nowoczeną bronia na szczeblu maksymalnie dywizji (z wyłączeniem XIX Korpusu)to tak jak z ciężarowkami nie były nam potrzebne bo nie było kierowców (kiedyś trzeba byłoby ich wyszkolić) benzyna nam też nie była potrzebna bo było za mało sprzętu zmotoryzowanego ... po co nam były haubice jak mielismy za mało pocisków ... mogliśmy skreślić bombowce ze stanu bo mieliśmy za mało bomb i brak samolotów eskortujących ... analogia ... każdy dodatkowa eskadra czy pułka altylerii mógłby ubezpiecząć lub luzować wykrawioną jednostkę w ciągłych przemarszach na nowe linie obronny ... pamiętaj według planu NDWP z 1937 (realziacja do 1941) 1 armatka 37 mm miała przypadać na 1 batalion Dywizjii piechoty a we wrzesniu sie okazało ze była ale na 3 lub 4 bataliony (bo sprzętu było albo za mało albo nie dowiezli)

[michalmiazga]

Nie do końca rozumiem treść ostatniego maila Tadka79 ale ostatnia podana informacja jest z pewnościa błędna. W 1939 roku na batalion piechoty przypadały ok. 3 armatki 37mm.

[tadek79]

przelicz to dla mnie jeszcze raz mi wychodzi tak z obliczeń.

dywizja na stopie wojennej liczyła około 16500 ludzi, 6939 koni, 76 samochodów, około 15800 karabinów, 92 karabiny przeciwpancerne, 326 ręcznych karabinów maszynowych, 132 ciężkie karabiny maszynowe, 20 moździerzy kalibru 81 mm, 27 armat przeciwpancernych, 4 działka przeciwlotnicze kalibru 40 mm, 30 armat kalibru 75 mm, 12 haubic kalibru 100 - 155 mm (razem 48 dział).

[Gebhardt]

Tez nie bardzo rozumiem tresc maila Tadka 79. Nie bardzo tez rozumiem porownanie sytuacji Czeskiej (o ktorej w tym watku mowa) i Rumunskiej ktorej tu (zdawalo mi sie) nie poruszamy. Nie rozumiem po co nam by bylo zajmowac Rumunie ktora (a) juz byla naszym sojusznikiem, (b) nie wiele nam mogla pomoc w zbrojeniu, (c) ktorej zajecie przez wrogie nam sily nie zagrazalo w podstawe naszego trojkata bezpieczenstwa i przez to niwelowalo jakiekolwiek mozliwosci obrony. Rzeczy maja sie zgola odmiennie jesli chodzi o Czechoslowacje.

Co do dzialek ppanc to na typowa polska dywizje piechoty czynna wypadalo, zgadza sie, 27 dzialek. Trzy kompanie pulkowe po 9 dzialek kazda. W pulku 3 baony, wiec po 3 dzialka na baon piechoty. Ponadto dwie czy trzy dywizje mialy dywizyjne kompanie ppanc (jako pierwsze kroki w realizacji planu rozbudowy armii do 1941 w ktorym wszystkie dp czynne mialy miec po zmotoryzowanej kompanii ppanc) - co w efekcie dawalo 4 dzialka na baon. Analogicznie, niezalezne baony strzelcow mialy plutony ppanc a 3 dzialka. Pulki kawalerii (odpowiednik baonu piechoty) mialy plutony a trzy dzialka (w planie 4). W planie rozbudowy kawalerii tez byly przewidziane oddzialy ppanc zmotoryzowane na szczeblu wj w sile plutonu czy kompanii (nie pamietam, musialbym to sprawdzic). Pewna ilosc takich oddzialow nawet do poczatku wojny stworzono, jednak juz do brygad nie dotarly i braly udzial w obronie Warszawy. Pulki zmotoryzowane (odpowiedniki baonow piechoty) mialy organiczne plutony ppanc a 3 dzialka zas na poziomie brygady 18-to dzialonowy dywizjon.

Oczywiszcie zdazaly sie wypadki ze dziala nie dotarly na czas, czy sie zgubily w odwrocie, zostaly stracone z rezultacie bombardowan etc. To normalne w wojnie ale zjawiskiem chyba raczej marginesowym jesli chodzi o wyposazenie wyjsciowe wiekszosci jednstek czynnych. Inaczej sprawa wygladala w jednostkach rezerwowoych i ON gdzie przydzial armatek byl czesto ponizej etatow a i etaty skapsze.

[kolekcj]

do MichałMiazga:
Ad.1 Sugeruję tylko, że dla mnie była by to tak wielka zmiana że trudno mi ją sobie, włącznie z innymi konsekwencjami w zakresie polityki zagranicznej, wyobraźić.
Ad.2 To sprawa o tyle ciekawa że w ealu" zagrywaliśmy trochę jakby na dwa fronty. Z jednej strony dyskretnie popieraliśmy dążenia Węgierskie do zajęcia terytorium Słowacji. (czy też włączenia jej do Węgier z szeroką autonomią, bo też takie koncepcje powstawały) Z drugiej zaś po cichu wspieraliśmy dążenia słowaków do samostanowienia o swojej państwowości. Z całego szeregu autonomistów polskie MSZ upodobało sobie właśnie najbardziej radykalnych Hlinkowców". I w zasadzie cel obu zabiegów taki jak to co proponujesz. Utworzenie silnego samodzielnego państwa Słowackiego na południu (wg. Becka było to realne), albo przysunięcie" bliżej siebie tradycyjnie przyjaznych Węgrów. Jak widać przekombinowano. Okazało się, że Niemcy mieli od początku więcej do zaoferowania niż my.
Ad.3 Trudno na podstawie jednego zdania ywrwanego z kontekstu wyciągać tak daleko idące wnioski :) Czy mógbyś podać gdzie znajdę całą treść tego dokumentu? Jakaś książka?

do Fortecy:
Starając się być bardzie wyważonym w formie niż Ty, pozwolę sobie zasugerować, że artykulik z czyjejś strony domowej jest dla mnie źródłem mniejszej wagi na dany temat od np. doktoratów. Gdyby cytat był z Becka, a nie z Ciebie to może bym się jeszcze zastanowił.

do Gebhardta:
Jak już pisałem, ja nie potępiam gdybających. Zaznaczyłem tylko iż sam tego nie praktykuję. A we wskazanym przypadku wydaje mi się to szczególnie bezzasadne. Wolę wyciągać wnioski niż przedstawiać alternatywy co do których przecież nie ma pewności że były by lepsze, czy gorsze bo konsekwencje są nam tak naprawde nieznane. (A tak mówiąc nawiasem to czasem rodzi się pokusa rozliczania z pod znaku lepiej było zrobić tak, a tak")

[tadek79]

Na Rumunii to my się przejechaliśmy ...

do 1.IX.39 wszystko ok.. ale po 1 nie pozwolili wpuścić transportów morskich z zaopatrzeniem do Polski (naciski Niemieckie)

internowanie naszej armii (też nie wyglądało za weseło)

no i dozbroili się za kilka złotych bo jakos nie pamiętam aby zapłacili za internowany i używany później sprzęt ...

[Boruta]

Rumunia była słaba, ja się im nie dziwię. Przedmoście rumuńskie to była śmieszna mrzonka. Owszem, miało by jakiś sens (tylko jaki??, bo tam też była by wojna, a nie taki spokojny azyl do czmychnięcia do Anglii), gdyby Rumunia przystąpiła do wojny po naszej stronie.
Pozdrawiam