Zaolzie 1938 z czeskiego punktu widzenia

[kolekcj]

Trafiłem ostatnio w internecie audycję z Czeskiego radia dotyczącą kryzysu w 1938 roku".

http://www.vojenstvi.kvalitne.cz/audiovideo_1.mp3

Język bratni-słowiański. Udało mi się zrozumieć więc chyba większość też nie będzie miała kłopotów. W dyskusji biorą udział osoby, założyć można, kompetentne. Pracownik archiwum wojskowego i nauczyciel akademicki.

Przez całą audycję Polska ani razu nie pojawia się w kontekście kryzysu z 1938 roku. Ani słowa o Zaolziu. Trudno sądzić że był to dla nic nie znaczący incydent. Być może jednak w Polsce za bardzo wyobrzymiamy sprawę Zaolzia? Sami bowiem mało kiedy przy tej okazji często zapominamy o Węgrach, które także sobie uszcznęły w 1938 z czeskiego terytorium. (Ona nich także nie ma mowy w audycji)

Co więcej polska pojawia się pod koniec dyskusji. Pada pytanie o sojusz Czechosłowacji z Roją Radziecką. W odpowiedzi słyszymy że rozważano sojusz nie tylko z Rosją Radziecką uważając ją za niestabilnego partnera; ale także alternatywny sojusz. Tym alternatywnym sojusznikiem miała być Polska. W konkluzji pada stwierdzenie że sojusz z Polską w tym okresie (1938) nie był raczej realny. Zastanawia mnie skąd wogóle takie dywagacje? Przecież Polska pracowała wtedy od już od dłuższego czasu nad rozsadzeniem Czechosłowacji, przez wspieranie mniejszości. Czy może ktoś jest w stanie obronić tezę o możliwej wojskowej współpracy polsko-czechosłowackiej(czeskiej)?

I na koniec jeszcze jedna rzecz, która wybija się z wypowiedzi obu dyskutujących panów. Prezentują pogląd, że główną winą za 1938 rok w Czechosłowacji należy obarczyć sojuszników, którzy nie przyszli im z pomocą...

Zapraszam do dyskusji.

[Forteca]

po raz kolejny, dla dobra sprawy :)

http://forteca.w.activ.pl/zaolzie.html

masz tu wraźnie ze to Polska bardziej dążyła do sojuszu niż Czechosłowacja.

[Gebhardt]

Zalezy co rozumiesz przez 'mozliwosc' sojuszu. Pomijajac sprawy uboczne kazdy ktokolwiek obejrzy mape to musi rozumiec ze dla obu panstw sprawa nadzwyczajnej wagi strategicznej jest utrzymanie drugiego panstwa silnego, niezaleznego i przynajmniej neutralnego. Przy upadku Polski caly strategiczny atut waskiej wschodniej i zachodniej granicy Czechoslowacji i oplaconych kolosalnymi wydatkami fortyfikacji odpada. Przy upadku Czechoslowacji Polska traci fundament jedynej sensownej strategii obronnej opartej o trojkatny tulow strategiczny kraju. Militarnie Polska i Czechoslowacja dobrze sie uzupelnialy Tak ze sojusz a przynajmniej mocne wzajemne poparcie byly z punktu widzenia czysto militarnego nie tylko mozliwe ale konieczne dla obu stron.

Niestety obie strony tej oczywistej prawdy nie dostrzegly (czy raczej nie chcialy dostrzec) w zaslepieniu drobnych uraz wywodzacych sie od krola cwieczka i kolejnych drobnych swinstw ktore sobie wzajemnie wyrzadzalismy. Wiec czy politycznie sojusz byl mozliwy, to juz duzo trudniej jest powiedziec.

Bardzo mnie korci temat jak mogly wygladac sprawy gdyby Polska wystapila w obronie Czechoslowacji w 1938r z grozba interwencji zbrojnej obojetnie czy Czechoslowacy by ja chcieli czy nie. Odnosze wrazenie ze zmobilizowana wowczas Czechoslowacja jednak by sie bronila gdyby miala poparcie choc jednego sojusznika. Niemcy byly duzo slabsze niz w 1939r. Interwencja ze strony SSSR tez byla chyba mniej prawdopodobna ze wzgledu na slaby stan kadrowy po czystkach.

[Darda]

Forteca, ten link to chyba powinien być „przyklejony” na stałe do tego forum :-)

A co do czeskiej dyskusji. Rozmówcy mieli oczywiście rację – główna wina leży po stronie sojuszników Czechosłowacji, a Francji konkretnie. Postawa Francji była kluczem do sytuacji. Jej wystąpienie w obronie Czechów uruchamiało automatycznie sojusz francusko – polski, było też warunkiem ewentualnego uruchomienia sojuszu sowiecko – czechosłowackiego.

Czy samodzielne wystąpienie Polski (bez zgody Czechosłowacji i Francji) było możliwe i czy miałoby sens? Mam wielkie wątpliwości. Trudno przekonać zarówno opinię międzynarodową (a i własnych obywateli też) o sensie i celowości obrony sąsiada, który sobie tego nie życzy. W 1938 Niemcy były dużo słabsze – to fakt, jednak czy na tyle słabe, by Polska mogła sobie z nimi bez pomocy Francji poradzić? Bo nie sądzę, by Francja (i Anglia z miłującym nade wszystko pokój Chamberlainem) stanęłaby po stronie agresora za jakiego, w świetle Monachium zwłaszcza, uchodziłaby Polska.

Być może polska deklaracja pomocy powinna być przedstawiona nie w korespondencji Mościcki – Benesz, lecz publicznie. Czy by to wiele zmieniło, zwłaszcza wobec kapitulanckiej postawy Benesza i „propokojowego” nastawienia Francji i Anglii? Wątpię.

Pozdrawiam, Darda

[Gebhardt]

Fakt jednak jest ze z upadkiem Czechoslowacji los Polski byl przesadzony. Juz calkiem dziki wariant ale uzasadniony czysto militarnie to sojusz Polsko-Czeski pod grozba 'wziewcia w protektorat' w wypadku odmowy (oczywiscie nie mowa o r 1938 tylko grubo wczesniej 1932-3). Duze tu jest ryzyko oczywiscie, ale gra moze i warta swieczki. Na pewno droga dla nas nic nie znaczacych ustepstw terytorialnych na rzecz Wegier i Rumunii dodatnio by te panstwa do nas zblizylo. Czy nasza opinia miedzynarodowa by na tym ucierpiala - moze, ale na pewno nie wiecej niz za nasza role w 1938 z tym ze patrzono by na nas jako agresorow (mocnych) a nie na sepow (slabych). No i bylyby znaczne korzysci dla nas militarne i ekonomiczne wlasnie tam gdzie najbardziej nam tego brakowalo - tzn artyleria, bron pancerna, motoryzacja, wojska saperskie. A tak dostalo sie to Niemcom.

Mila gdybologia :)

Pozdr, Krzysztof

[Boruta]

Można by jeszcze rozważyc taki scenariusz Czeski: nie bronimy się, ale niszczymy broń, amunicję, materiały pędne, oleje, smary, samochody, fabryki zbrojeniowe , mosty i tory. Niemcy by dostali po nosie.
Pozdrawiam

[Darda]

:-))))))

Tak sobie myślę, że czego jak czego, ala TAKIEGO scenariusza to Czesi by NIGDY nie zrealizowali. Chyba by już woleli bronić się do ostatniego naboju...

A pomysł Gebhardta smakowity, nie powiem :-)

Pozdrawiam, Darda

[Gebhardt]

I co gorsza im wiecej o tym mysle tym bardziej wydaje sie rozsadny i realny w swietle realpolityku:) Niemcy sie nie liczyly, my wtedy bylismy potega lotnicza na skale swiatowa (oj jak szybko rzeczy sie zmieniaja!). Najwiekszy problem to SSSR (kiedy tam sie czystki zaczely?) i dlatego pomyslalem o zrobieniu prezentow Wegrom i Rumunom. Jescze trzeba bylo popracowac nad Finlandia (im sprzet wojenny byl potrzebny a od czego Czeskie fabryki?) i Litwa (ja bym im oddal Wilno ale dziadek by sie nie zgodzil wiec trzeba jeszcze nad tym pomyslec).

Sadze ze przy olbrzymich zyskach ktore Czeskie koncerny zaczelyby robic na produkcji na rzecz WP, przy zrecznym i kurtuazyjnym potraktowaniu Chechoslowacji (absolutnie zadne mieszanie sie w sprawy poza-militarne), bylyby wszelkie mozliwosci na zupelnie obustronnie intratna a moze i zyczliwa wspolprace.

I tu niestety moja wielka teoria bierze w leb, bo slowa 'zrecznosc' i 'kurtuazyjnosc' nie byly w leksykonie naszych naczelnych wladz a szczegolnie JP.

[Forteca]

Zaraz zaraz, nie tak szybko - Skoda po I wojnie to de facto własność Schneider-Creusot, huty w Vitkovicach to własnoć Rotschilda. Wiec te koncerny robiły by dla tego kto zapłaci, a z finasami to nasze WP stało krucho.

Nb. Finlandia się do momentu wojny zimowej niespecjalnie zbroiła, wystarczyło im tego zo zostało po Rosji, a było tego sporo.

[polsmol]

Taki sojusz byłyby chyba ekonomicznie ryzykowny bo Czesi mogliby zdomiować nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy. A przecież to właśnie pieniądze wydane w kraju wracją pomożone do budżetu z kórgo można je wydać ponownie i tak w koło.
Co innego w roku 1938 kiedy czasu byo mało a ekonmiczne aspekty nie miły już zanczenia (patrz: zamówienia we Francji i Angli). Tyle, że trzebaby było wiedzieć, że wojna wybuchnie 1-ego września 1939 a to nie było oczywiste.

Tak czy inaczej kluczem do sprawy była Francja. Gdyby w 1938 roku nasi (i Czesi chyba też) wiedzieli, że pierwsza potęga miliarna świata" jest słaba jak domek z kart i zmierza nas bez ogródek sprzedać niemcom to sojusz polsko-czeski byłby jedynym wyjściem dla obu państw. Oczywiście nie dałoby to gwarancji zwycięstwa, ale przynajmienj spore szanse.

[Boruta]

Czesi się nie chcieli bronić, zresztą Francja postąpiła z nami jak z Czechami prawie. Ale to już odejście od tematu.
Pozdrawiam

[Forteca]

eee tam zaraz sprzedać - metoda kosowska (której nasi przyklasnęli) tylko kilka lat wcześniej. A Rambouliet to takie Monachium.

Spis ludności ziem Czech z 1930 r.

Czechów 4,7 mln
Niemców 2,3 mln (w 1919 było ich 3,5 mln, więcej niż Słowaków !)

I kilka przykładów z różnej wielkości miejscowości Sudetenlandu"

Arnoltice 5 Czechów, 680 Niemców
Decin 1158 Czechów, 9289 Niemców
Usti nad Labem 6885 Czechów, 30544 Niemców

Czesi mieli szczęście, że wtedy NATO nie było, oj, dopiero by im się dostało

[Darda]

Prowokujesz, Forteco, oj prowokujesz :-)

Doskonale wiesz, że to nie tak. Nie te intencje, nie te metody. Być może kwestia przynależności państwowej Sudetenlandu" powinna być rozwiązana po myśli Niemiec. Być może poprzez plebiscyt, a jeśli nawet nie, to tak czy inaczej pod ochroną wojsk francuskich lub brytyjskich obecnych NA MIEJSCU (wariant kosowski właśnie).

Uniemożliwiłoby to Niemcom zajęcie reszty Czech bez wszczynania wojny z Francją, umożliwiłoby Czechom ustabilizowanie sytuacji wewnętrznej i ewentualne stworzenie nowej linii umocnień (to tak w prezencie dla Ciebie) i bardzo prawdopodobne, że odsunęłoby groźbę wojny na ładnych parę lat.

Postawa Francji i Anglii była jednak inna: niech się bestia nażre cudzym kosztem, może się nasyci i nas nie ruszy? Że było to głupie i krótkowzroczne, nie trzeba chyba dziś tłumaczyć. Chyba.

Pozdrawiam, Darda

[Forteca]

Oczywiście :)

Natchnęła mnie pewna niemiecka strona (już nieistniejąca :D), gdzie udowadniano że skoro atak na Serbię był uzasadniony, to również atak na Polskę w 1939 był uzasadniony i zajecie Sudetenlandu również, bo przecież we wszystkich trzech przypadkach dochodziło do czystek etnicznych. A winni rozpętania II wojny to Anglia i Francja, które ZDRADZIECKO napadły na miłujący pokój naród niemiecki" 3 września.

Pamiętaj, że opinia europejska w 1938 r. były urabiana na modłę niemiecką - powstanie" gnębionej ludności, pogromy, ataki na kolumny uchodzców etc.

[Boruta]

To w Polsce były jakieś czystki etniczne?
Pozdrawam

[Darda]

Szkło z witryn niemieckich sklepów rzeczywiście gdzieniegdzie się w 1939 sypało, więc przy zastosowaniu odpowiedniego przelicznika (każdy incydent x 1000000 np.), goebbelsowska propaganda czystki etniczne mogła odkryć…

[Forteca]

Ba, po 1939 r. w Chorzelach nakręcono film, jak to Polacy z podpuszczenia Żydów męczą Niemców, zamykają ich w obozie, w finałowej scenie brame obozu rozwala PZ. II i oswobadza" umęczonych.

W wielu niemieckich pozycjach z epoki" piszą o że Niemców polnischen Machthaber brutal unterdruckte, nur weil sie deutsch waren" - R. Schauff Der polnische Feldzug", czy też o tym że po 1919 Niemcy pozostawali aż do Grossdeutscher Freiheitskampf" (czyli września 1939) unter polnischem Terror stattstanden" - Taschen-Brockhaus zum Zeitgeschehen

[Boruta]

Obawiam się, że twoje źródła są wątpliwej jakości.
Pozdrawiam

[Forteca]

Ależ ja o tym doskonale wiem :)))))))))))))))))))) Przeciez wyraźnie napisane że są z epoki" - czytać ze zrozumieniem !

Co nie zmienia faktu że tak właśnie Niemcy urabiali opinię publiczną, jak zresztą wcześniej postępowali w przypadki Czechosłowacji.

[kolekcj]

Do pierwszej odpowiedzi kolegi Forteca: z tekstu jaki znajduje się pod podanym linkiem nijak nie wynika że Polska chciała sojuszu z Czechosłowacją. Jak to wywnioskowałeś? Zresztą błędnym uproszczeniem jest twierdzenie iż Beck godził by się z zajęciem Słowacji przez Węgry.

Cenna uwaga Gebhardta. Ze wszech miar taki sojusz byłby rozsądny, ale właśnie problem w tym że do niego nie dążono. Co więcej - polski MSZ zachęcał słowckich separatystów do współpracy z mniejszością niemiecką. Nie wiadomo na ile pod wpływem tych namów, a na ile pod wpływem chęci współpracy z liczącą się w Czechosłowackim parlamencie siłą (55 posłów). Nie mniej jednak wspieranie separatystycznych dążeń mniejszości w Czechosłowacji wykluczało wystąpienie w obronie Czechosłowacji w 1938. Gdyby ktoś miał wątpliwości wystarczy dodać zaangażowanie Becka w sprawę odzyskania Zaolzia.

[kolekcj]

Przeczytałem to uważnie, ale jak dla mnie z tego wcale nie wynika z tego, że Polska dążyła do sojuszu z Czechosłowacją. Szczególnie w świetle naszych faktycznych zachowań należy uznać to za kurtuazyjny, aczkolwiek nic nie znaczący dodatek. W żaden sposób nie można traktować go nawet jako zapewnienie o pomocy. Intencje w tym okresie były już w Polsce zgoła inne.

[Forteca]

To są słowa oficjalne prezydenta RP Mościckiego, potwierdzone powagą urzędu, raczej na wiatr nie rzucane. Nie patrz na to jak na słowa obecnych przezydentów - inny wymiar

Zresztą, Beck powiedział (co jest dalej w artykule napisane) że
Jednak w razie przerodzenia się kryzysu w wojnę europejską, zdaniem ministra J. Becka należało w ciągu 24 godzin zmienić polska politykę gdyż Polska nie mogła być po stronie Niemiec, nawet pośrednio"

[tadek79]

czeski przemysł zbrojeniowy miał tu rolę drugorzędną ... pierwsza rolę grał konflikt z początku naszej państwości (śląsk cieszyński) i dobre stosunki z zsrr - Pan Beck dał dużą plammmmmmmmmeeeeeeee

co nam czesi mogli dostarczyć ?

stoczni nie mieli :)

sprzęt pancerny ... napewno czołg skoda 38 (wozów pancernych nie mieli w produkcji)

altyleria ... przeciwlotniczna i przeciwpancerna made in Poland ciężka - działo 149 mm czemu nie 5 czy 6 baterii by nas nie zrujnowało (nasza 155 mm w I baterii by została dostarczona pewnie około 1942)

wojska zmotoryzowane ... ciężarówki tatra czy skoda napewno dobra alternatywa do chevloreta fiata i model uzupełniajacy do czasu przyjecia masowej produkcji wozów pzinż 703 i 713 o co do ciężkich skod (dobre rozwiązanie dla wojsk saperskich i altylerii ciężkiej)

lotnictwo - bombowce mieliśmy (1938 jeszczenie było łosi ale oni nie mieli lepszej alternatywy)
mysliwce - brygada pościgowa na aviiach .534 czemu nie ... przy takiej polityce zakupowej to aż cud że tyle sprzętu mieliśmy do 1939 co za i.... skreślił zakup p.24 z powodu silnika zagranicznego a potem sie dziwić że p.11 dolatywał za póżno

tak naprawde to my przegraliśmy przez logistyke i tylko przez logistyke przegrywany do dziś ....

po pierwsze

nie potrafiliśmy wykorzystać w 1939 altylerii (użyliśmy połowe dział, ciekawe ile amunicji pewnie 1/3) lotnictwa - rozdrobnie nie skupione na 1 czy 2 odcnikach no powiedzcie po co armii karpaty było 10 karasi jak mieli na stanie 6 armat słownie 6 armat (dziwić się że ulegli armii słowackiej) wojska pancerne (trzon 7tp) bez wystarczającego paliwa przydzielone do dywizji piechoty (10 BK i Warszawska zamiast 17 viskersów powinny mieć po batalionie 7p) brygada kawelerii jako wojsko najbardziej mobilne powinna mieć na swoim stanie jak największa liczbe armat ciężkich i średnich do rażenia przeciwnika a nie 10.000 tysiecy chłopa na koniu z kilkunastoma taczankami 37 mm i prawosławnymi

ps to mi sie tak dobrze pisze dziś i wymyśla ale prawda prawda jak by niemcy utkneli na 100 kilometrów przed warszawa to by 17 września nie było ... Stalin by nie zaryzykowal

po drugie najważniejsze

budżet FON i LOPP i Ligii Kolonialnej itp.

po pierwsz loppu

to tylko zakupy p-plot 40 mm. Samolotów to oni nam żadnych nie kupili nawet eskadry moranów (tylko wybrzydali) z tego co pamietam to chyba 3 łosie ...
Zmarnowane 400 milionów złotych
a mogliśmy mieć - 600 nowoczesnych dział p-lot
i 200 mysliwców przy takim budżecie

FON

po pierwsze brak budowy obiektow logistycznych punktow przeladunkowych składów amunicji dokończenie fortyfikacji okregów

[tadek79]

zakup większej liczby armat 37 mm
stworzeni co najmniej dowch pułków pancernych (7tp, renaulth r-35)
zmotoryzowanie altylerii
i 2 brygad kawalerii

a tak kolejne 700 mln złotych pojechało do Rumunii

[tadek79]

trzeba dodac też zakup materiałów pędnych i pojazdów dla logistyki cysterny, ciężarowki dla transportu amunicji części żywności

na koniec Pomorze

70 milionów 2 nowoczense niszczyciele i stawiacz min duży ok
2 okrety podwodne nowoczene za 20 milionów złotych

ale brakło już na 1 baterie 305 mm kilka baterii pplot fortyfikacji rejonów półwyspu helskiego i rejonów oksywia -gdynii ...

wszystko dla MWP skończyło się operacja PEKIN i internowaniem dla wiekszości naszej floty podwodnej w sumie to dopasażylismy kraje oscienne rumunie, węgry (póziej fillandie) oraz dostarczylismy mase altyleri i broni palnej niemcom dotego skromny przemysł wojenny i 550 jenców póżniejsza przymusową siłę roboczą