Kopuły - Poznań

[Forteca]

Jako Szanowny właściciel" [TM] :) Pozycji De la ceinture fortifee de Srtasbourg a la Position de la Bruche" autorstwa Filipa Burtschera mogę stwierdzic tylko tyle, że dwie tego typu kopuły zostały wykorzystane w fortyfikacjach Linii Maginota nad Renem, a ta na zdjeciu znajduje się W rękach prywatnych". Zresztą, Autor tej książki sam nie znalazł ani instrukcji niemieckiej, ani żadnych niemieckich danych dotyczących tej kopuły - tak więc wiedzę czerpał na podstawie tego co po I wojnie napisali na jej temat Francuzi - być może coś wiecej" jego autorstwa będzie w jednym z przyszłych numerów Fortecy, w konteście niemieckich polowych pancerzy fortyfikacyjnych okresu I wojny.

[sqh]

Dzięki, Jarku :-)

W celu zaś odczytania wymiarów z rysunku wystarczy odczytać ilość kratek papieru milimetrowego na żądanym odcinku i pomnożyć przez 12,5 (wynik w mm) lub 1,25 (wynik w cm).

Zawiasy mają grubość około 1,5 cm i szerokość ok. 4 cm. Zauważ też, że drzwi mają na dole dwie stopki, którymi opierają się o dolną krawędź otworu wejściowego, a po środku tej krawędzi jest mały uskok - odwodnienie(w tym samym celu istnieje pochyłość w betonowej wylewce podłogi).

[Grzebiuszka]

Kilka wymiarów wrzuconych na szybko.Grzebiuszka

[malpa]

Te wymiary to sama slodycz dla moich oczu .Teraz mam prawie kompletna dokumentacje modelarska.Dziekuje Wszystkim .Chcialbym aby tak lub podobnie opracowane rysunki znalazly sie w Fortecy lub Inforcie .Zreszta kazdy kto pisze cos na temat fortyfikacji powinien zalanczac tego typu rysunki wraz z podanymi wymiarami ,lub wzorowac sie na rysunkach J.Miniewicza.

[Dołek2]

Jako autor rysunku w Fortecy zostałem przywołany do tablicy, tak więc wyjaśniam:
- ze względów technicznych (druk) rysunki nie moga zawierać wszystkich danych czyt. wymiarów gdyz po zmniejszeniu byłyby w ogóle nieczytelne,
- rysunki do artykułów mają tylko i wyłącznie na celu zaznajomienie czytających artykuł z obiektami a nie mają byc w założeniu Przedmówcy dokumentacją budowlaną na podst. której ktoś wykona sobie model,
- będąc autorem rysunków w kilku innych publikacjach z premedytacją" nie podaje dokładnych wymiarów a to tylko z tego względu iż spotkałem sie z kilkoma kopiami" moich planów oczywiście bez podania źródła (oczywiście wiedząc iż Autor nie był wcale na miejscu i nie wykonywał pomiarów),
- wracając do wymiarowania rysunków a'la J.Miniewicz , oglądając je niestety bryła obiektu jest w większości zamazana poprzez własnie zbyt dużą ilość infomacji zawartych w samycm rysunku,
- poza tym sam jestem modelarzem i wychodzę z założenia że jak sam nie zmierzę danego obiektu to nie wykonuję jego repliki,
- no i ostatni argument , to jest moje hobby nikt nie płaci mi za wyjazdy to dlaczego mam dawać innym coś co sam zdobyłem (pomierzyłem)i wydałem na to własną kasę.
Pozdrawiam

[Grzebiuszka]

To też jest moje hobby, sam byłem, pomierzyłem, wydałem własną kasę i własnie podzieliłem się zdobytymi informacjami z kolegami ZA KOMPLETNĄ DARMOCHĘ.
Ech,czy w naszym gronie ogólnie pojetych poszukiwaczy i odkrywców" nie może być tak jak jest np. wśród krótkofalowców, modelarzy, wielbicieli zabytkowych pojazdów czy innych grup zainteresowań? Oni pomagają sobie wzajemnie,informują o sukcesach .A u nas??Mierzy się setny raz jakiś obiekt ,bo poprzednicy nie chcieli podzielić się swoimi wynikami,kopie się kolejny raz tą samą sztolnię ,przekuwa scianę ,którą już ktoś kiedyś rozkuwał i wszystko dlatego ,że brak jest rzetelnej informacji.No niestety kapitalizm wkracza wszędzie, ale własnie wg mnie hobby powinno byc od tego wolne.Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Mrówka - Grzebiuszka"

[Boruta]

A co będzie, jak kopułkę wytną? To jak ją sobie pomierzyć?
Pozdrawiam

[malpa]

Grzebiuszko swiete slowa.Moze wreszcie doczekamy sie publikacji o fortyfikacjach z prawdziwego zdarzenia ,poparte ladnymi rysunkami z wymiaramii seria zdjec.Dolek 2 rysunek bez podanych wymiarow nic nie znaczy .Kazdy wymiar moze ulec zmianie podczas druku i wtedy robi sie kicha.Z rysunkow Miniewicza mozna sie duzo dowiedziec o konstrukcji schronu .Jezeli taki rysunek jest Twoim zdaniem zbyt malo czytelny to zawsze obok mozna zamiescic uproszczona wersje tego rysunku bez wymiarow .I prosze wziasc pod uwage slowa Boruty.Przyklad kopula ze schronu pozorno - bojowego z Nowogrodu, kopula zostala wycieta i szukaj wiatru w polu jej wymiarow.Pokazcie ze o fortyfikacjach pisza ludzie ktorzy KOCHAJA fortyfikacje ,a nie dyletanci.Mlodziez uczy sie zawsze od starszych .Pokazcie ze jestescie fachowcami w tej dziedzinie.I na koniec ,Diabel tkwi zawsze w szczegolach

[pająk]

małpa - o której kopule mówisz? Czyżby zniknęła ta na schronie z lewej strony mostu? W maju jeszcze była... Dodatkowo otoczenie schronu oczyszczono z drzew, co w moim odczuciu uroku mu nie dodało ale cóż...

[tko]

No to kolega Dołek doczekał się wyrazów uznania za kilkanaście lat ciężkiej pracy...

O ile pamiętam, w chwili gdy Dołek wygłaszał (pierwszy?) referat o polskich umocnieniach polowych (a był to rok 1993) – pozycje polskiej literatury na ten temat można było zliczyć na palcach jednej ręki. Brzeziński, Miniewicz, Chwaliszewski i Kicman – to były pojedyncze publikacje o wyrywkowych odcinkach umocnień. Minęło kilkanaście lat i mamy wielce użyteczną serię artykułów ilustrujących stan rozbudowy polskich umocnień polowych w pasach niemal wszystkich związków operacyjnych. Kawał czasu, kawał roboty kilku ludzi i z pewnością fura własnych pieniędzy w tym utopiona.

Choć słówko uznania? Otóż nie. Za to urywają się z choinki jacyś „młodzi wilcy” i krzyczą, że im mało, że wymiarów nie podał, że dokładne rysunki chowa przed nimi w szufladzie. Jego rysunek bez wymiarów „nic nie znaczy”. Poza tym nie ma publikacji o fortyfikacjach z prawdziwego zdarzenia, a te istniejące napisali dyletanci.

Kolega Dołek napisał, że traktuje swoją działalność jako hobby, a to nie musi oznaczać działalności charytatywnej. Przyjrzyjcie się postom tego forum. Przynajmniej jedna czwarta to hasła – „napiszcie”, „przyślijcie”, „podajcie”, „załatwcie”. Niektórym nie chce się już nawet pofatygować do najbliższej biblioteki. Po co, skoro wystarczy wstukać „przyślijcie” – i przysyłają. Nie za bardzo to roszczeniowe? Po co samemu szukać, tracić czas i pieniądze, skoro znajdą się tacy, co zrobią to za innych? Może w większości przypadków wystarczyłaby wędka, zamiast usmażonej ryby?

Kolega sqh zamieścił na forum wyniki swoich pomiarów. To bardzo miłe z jego strony, ale czy wymaganie tego samego od wszystkich nie byłoby nadużyciem?

W gruncie rzeczy grono osób piszących w Polsce o fortyfikacjach jest niewielkie. Cieszcie się zatem, że Dołkowi w ogóle chce się publikować. Bez tej serii artykułów jeszcze latami biegalibyśmy po polach i pytali miejscowych o „bunkry pod lasem”. Rysunki są czytelne i z pewnością oparte na solidnych pomiarach.

Kolego malpa – skoro nie może kolega doczekać się „publikacji o fortyfikacjach z prawdziwego zdarzenia”, to proszę je samemu napisać i wydać. Jednak zanim kolega spróbuje położyć ten kamień milowy polskiej literatury, może najpierw warto wziąć („wziąść”?) do ręki słownik ortograficzny. Może to i niezbyt pasjonująca lektura, zapewniam jednak, że bardzo przydatna.

tko

[malpa]

Co do slownika to moze i racja -pisalem w amoku(jest to drobny ale istotny szczegol taksamo jak wymiary przy rysunku) .Jesli chodzi o rysunki to prosze wziac rysunek kopuly poznanskiej z Fortecy i prosic tokarza o zrobienie czegos podobnego.Zpewniam ze zostanie zadane pare dodatkowych pytan odnosnie tego rysunku a zgodnosc z oryginalem watpliwa.Rysunek ala J.Miniewicz wiecej mowi o budowie i konstrukcji schronu niz 50 stron tekstu,sprawia ze dany schron zaczyna zyc wlasnym zyciem.
Chyle glowe przed kazdym piszacym na ten temat i nie mam zamiaru nikogo krytykowac ,chce aby wiedzeli ze odbiorcy ich artykulow maja takie potrzeby.Nie wszystkich stac na dalekie wyjazdy w teren.
Odnosnie wycietej kopuly to chodzi mi o kopule ze schronu pozorno bojowego 2 linii.

[Dołek2]

No tak po pierwsze serdecznie dzięki za miłe słowa od kolegi ko"(chociaż zachodzę w głowę kto zacz?odezwij się na maila), a po drugie szanowny kolego malpa" jak zapewne zauważyłeś rysunek jest częścią artykułu na konkretny temat i dodatkiem ilustrującym do tekstu , stosując Twoje podejście do mojego rysunku tejże kopuły wyszłoby na to iż cały artykuł musiałby być poświęcony tylko i wyłącznie tej kopule , a rysunek w skali np 1:12,5 zająłby całą stronę A4,nie wiem na jakiej podstwie twierdzisz że wszystkie wymiary na rysunku dają Ci dużo informacji o knstrukcji obiektu, z tego co uczono mnie w szkołach nic takiego z wymiarów nie wyczytasz , poza tym dr.J.Miniewicz którego rysunki tak chwalisz w swoich publikacjach (o MRU i Wale Pomorskim) przedstawia schematy obiektów bez podawania wymiarów i co one też są złe? bo nie można na ich podstawie wykonać makiety schronu? Każdy obiekt przeze mnie rysowany jest dokładnie zwymiarowany i narysowany a że nie ma na rysunku wymiarów to już moja sprawa , artykuły nie są w założeniu katalogiem budowlanym danych obiektów na podstawie którego można wybudować sobie replikę schronu czy też kopuły a jeżeli chodzi o stwierdzenie diabeł tkwi w szczegółach" to jak kolega malpa" wyobraża sobie narysowanie czegokolwiek bez dokładnego zwymiarowania danego obiektu a podanie tychże wymiarów na forum publicznym nie uratuje kopuły, schronu przed zniszczeniem.

[malpa]

Widze ze nadajemy na roznych falach bez wspolnej plaszczyzny porozumienia.Czy rysunek SQH-a z podanymi wymiarami i zdjecie Grzebiuszki tez z wymiarami jest katalogiem budowlanym? Mylimy pojecia .Dla mnie sa to rzeczowo opisane kopuly ktore w prosty spoob pokazuja wielkosc opisywanego obiektu.Nie musze szukac linijki i kalkulatora aby poznac rzeczywista wielkosc i jsli na rysunku jest napisane 2 metry to jest to 2 metry a nie 2 metry i 5 centymetrow po przeliczeniu skali.Plany schronow publikowane sa w podzialkach ponad 1-100 i blad moze wyniesc ponad 10 centymetrow.Nikt nie kaze publikowac rysunkow w skali 1- 12,5 .Nawet Twoj rysunek kopuly z Fortecy w tej wielkosci po dodaniu lini pomiarowych nie straci na czytelnosci.Wymiary opisuja wilkosc i ksztalt przedmiotu.Zobacz rysunki J.Miniewicza schronow z Jastarni,Mlawy Nowogrodu,Goduli
Kazdy obiekt mozna narysowac bez znajomosci wymiarow ,wystarczy miec zdjecie i zachowac odpowiednie proporcje.Zrobienie wiernej kopi modelu kopuly bez znajomosci wymiarow jest niemozliwe. Przyklad zdjecie ponizej.

[malpa]

Kopula robiona na podstawie zdjecia bez znajomosci wymiarow ( nawet nie widzialem jej w naturze ).Czy jest zgodna z oryginalem ?.Wszyscy powiedza ze nie.

[sqh]

Z jednej strony Dołek i Tko mają rację - Forteca" to nie Modelarz" i trudno wymagać, byśmy zamieszczali w niej wielkoskalowe, rysunki z podanymi wszystkimi wymiarami - RedNacz nigdy by nie pozwolił na takie marnowanie cennego miejsca... :-) Z drugiej jednak strony, zdaję sobie sprawę, że są osoby, które po prostu nie mają możliwości pojechania do Poznania i przekonania się naocznie, jak wygląda kopuła, zaś wśród wszystkich rzutów i przekrojów, zamieszczonych dotychczas w cyklu o armiach, wyszła ona - moim zdaniem - najnieszczęśliwiej. Pomijając rozjechaną skalę (Dołek - zastrzeliłeś mnie stwierdzeniem, że to było celowe... I tak jest też przy wszystkich innych rysunkach?), z rysunku trudno wywnioskować choćby to, że jest to kopuła trójwarstwowa; wygląda raczej na lity pancerz. Konia z rzędem temu, kto zdoła do tego rysunku przypasować opis, zamieszczony 3 strony dalej.

Malpa - detale sfotografowane w Poznaniu wysyłam Ci w dużej rozdzielczości na priv.

[tko]

Rzeczywiście można mówić tu o nadawaniu na zupełnie innych falach...

Zastanówmy się zatem, do kogo skierowane jest gros publikacji na temat fortyfikacji. Wydaje mi się, że do osób, które poszukują informacji na temat historii budowy pozycji umocnionych, ich układu taktycznego (choć nie tylko), rozmieszczenia poszczególnych obiektów w terenie, ich konstrukcji (uzbrojenia i wyposażenia), a także obsady i losów wojennych. Nie jest łatwo pogodzić tak wiele różnych zagadnień, szczególnie w formie artykułu, zazwyczaj ograniczonego objętościowo. Często trzeba z czegoś zrezygnować, a niektóre aspekty potraktować pobieżnie, nawet tylko zasygnalizować.

Seria artykułów, których współautorem jest Dołek, wymienione elementy łączy w sposób co najmniej przyzwoity. Tu i ówdzie może pozostać niedosyt, ale to jeszcze nie powód, by obrzucać autorów błotem. Szczególnie, jeśli samemu nie prowadzi się tego rodzaju badań i nie publikuje (tu się chyba nie mylę?).

Wszystkim na raz dogodzić nie sposób. Ja osobiście chętnie widziałbym w tej serii artykułów poszerzenie informacji stricte historycznych. Autorzy zastrzegają jednak w tytułach, że są to wyniki badań terenowych. Siedzę zatem cicho, bo moje poczucie niedosytu ma prawo nic ich nie obchodzić. O ile przypominam sobie, w tytułach nie ma informacji, że ma to być „dokumentacja budowlana”. Rozumiem więc, że wszelkie modelarskie frustracje byłyby równie nie na miejscu (i nie ma sprawy, bo do modelarstwa ma dwie lewe ręce).

Kolega malpa zgłasza tymczasem pretensje, że artykuły Dołka nie są równie uniwersalne, jak anegdotyczne, cudowne lekarstwo syberyjskiego znachora, które pomaga i na zapalenie płuc... i na kaca... i na syfilis... i którym można jeszcze meble polerować. Zgodnie z takim tokiem rozumowania, w salonie samochodowym zrobimy awanturę, że właśnie zakupiona przez nas limuzyna nie nadaje się do przewozu gruzu z budowy.

Artykuł z „Fortecy” traktuje o polskich umocnieniach polowych z 1939 r. na obszarze Armii „Poznań”. Pech (?) chciał, że poza „standardowymi” umocnieniami polowymi, w poznańskich fortach znalazł się wówczas zapas starych i w zasadzie bezużytecznych kopuł, o których wykorzystanie kilka lat wcześniej tak namolnie (i wydaje się – zupełnie niepotrzebnie) apelował się ppłk Siłakowski. Dołek poszerzył artykuł i uwzględnił także te „modernizacje” fortów. Opublikowany rysunek znakomicie ilustruje sposób osadzenia kopuł. Takie pewnie było jego zadanie.

Wszystko w porządku. O co zatem chodzi? Nie ma szczegółowego rysunku kopuły? Przecież to nie jest artykuł o jej konstrukcji. Jeżeli kolega malpa czytuje literaturę fortyfikacyjną, to musiał zauważyć, że konstrukcjom pancerzy poświęca się odrębne i wyczerpujące publikacje (np. tom Atlasu Twierdzy Kraków o pancerzach austro-węgierskich, tudzież inne artykuły).

Nie ma dotąd artykułu o tej kopule? Nikt nie przymierza się do napisania takowego? Zamiast samemu wziąć się do roboty, kolega malpa postanowił zdopingować leniwych autorów do pracy. Przez nazwanie ich dyletantami – świetna zachęta.

Pozdrawiam

tko

P.S. Kolego Dołek – zamaskowałeś swój adres mailowy, stąd też nie mogłem się odezwać.

[sqh]

No cóż - prof. Dobroński zaanonsował już pisemnie opublikowanie pewnego doktoratu, który, miejmy nadzieję, rozwieje w temacie polskiej fortyfikacyjnej wszelkie wątpliwości i odpowie na wszelkie pytania...

Pozdrawiam również :-)

[tko]

Dzięki Bogu ludzie, którzy rozwiewają wszelkie wątpliwości i odpowiadają na wszelkie pytania, zdarzają się tylko na oddziałach dla niezastąpionych.
;-)

tko

[tko]

Tak przy okazji - kolego sqh - nie zechciałby Pan napisać artykułu o tej spornej kopule? Pasje modelarskie zostaną zaspokojone, a i inni chętnie poczytają coś ciekawego.

tko

[sqh]

Jak nietrudno się domyślać, zarówno zamieszczony powyżej rysunek, jak i moja niedawna wizyta w Poznaniu, były elementem przygotowań do pewnej publikacji, a ściślej rzecz biorąc, epilogiem tychże. Wprawdzie nie będzie to monografia kopuły, ale kopuła ta na pewno zostanie w niej potraktowana w sposób zadowalający modelarzy. I nie tylko, mam nadzieję... :-)

Jeszcze jakieś kilka dni i już wszystko w rękach pewnego Redaktora Naczelnego i operatora CorelDrawa.

[malpa]

Sqh DZIEKUJE serdecznie za przeslane fotki sa wysmienite .Widze ze moi adwersaze nadal traktuja mnie jaka krytyka swoich prac.Pragne jeszcze raz powiedziec ze jestem tylko skromnym odbiorca Waszych prac i na lamach tego forum podzielilem sie swoimi uwagami jak ja to widze ,ale wyszlo jak wyszlo.Prosze zwolennikow rysunkow bez wymiarow aby w wolnej chwili wydrukowali sobie zdjecie Grzebiuszki ,kopuly z wymiarami i bez ,usiedli wygodnie w fotelu ze szklaneczka zlocistego napoju lub innego szlachetnego trunku i choc na chwile dopuscili do siebie taka mysl:Skoro ta stara,wylniala malpa zrobila cos fajnego z niczego to moze warto zrobic maly krok do przodu w kierunku poprawy jakosci Swoich prac.Prosze jescze pomyslec ze jezeli milosnik fortyfikacji z Niemiec,Francji lub innego kraju bedzie ogladac rysunek z wymiarami to powie :ten gosc dobrze kombinuje.Rysunek jest jezykiem prostym i miedzynarodowym i kazdy laik go odczyta

[sqh]

Ja po prostu pamiętam, gdy lat temu ***naście zaczynałem swoją przygodę z budownictwem wojskowym (nie tylko fortyfikacjami) i sam byłem młodym wilkiem", cieszącym się z każdego centymetra różnicy miedzy pomiarem własnym a rysunkiem u Miniewicza :-)))

Ale miałem wówczas szczęście i niewątpliwą przyjemność poznać ludzi o podobnych zainteresowaniach, także tych z tytułami doktorsko-profesorskimi (w tym i wspomnianego dr Miniewicza), którzy bez problemu udostępniali ksera publikacji czy map, dzielili się wynikami własnych badań (pewnie, że nie wszystkich, ale wtedy cieszyło mnie byle co o żelbecie :-) i cierpliwie wysłuchiwali moich upierdliwych zapewne pytań. I jakoś im nie ubyło. Tak więc myślę, że i mi nie ubędzie, ale faktem jest, że nie można od wszystkich żądać podobnego myślenia.

[tko]

W porządku, jest w tym sporo racji. Czy to oznacza jednak, że teraz już nie ma osób skłonnych do dzielenia się wynikami swoich badań? Poza tym, czy publikowanie nie jest formą dzielenia się z czytelnikami?

Pozdrawiam

tko

[sqh]

Ależ oczywiście że są takie osoby, a ja próbowałem w poprzednim poście jeno przemycić zawoalowaną sugestię o większą wyrozumiałość i pobłażanie dla tych, którzy proszą o więcej, niż autor uznał za stosowne zamieścić w artykule. Nawet jeśli robią to natarczywie - bo śmiem uogólnić i twierdzić, że wszyscy kiedyś tacy byliśmy... :-)

Przy czym oczywiście nie chodzi mi tu o wyciąganie od tegoż autora informacji, których nie chce lub nie może udostępnić, ale jedynie tych, które uznał on za mniej interesujące dla potencjalnego czytelnika - gdy tymczasem interesującymi one jednak są. Albo które w artykule nie zmieściły się z powodu ograniczeń miejsca czy uwarunkowań technicznych czasopisma.

[malpa]

O! Widze w Waszych wypowiedziach odrobine racji.Jako dowod ze prawdopodobnie takie dane sa potrzebne prosze w kiosku lub empiku poprosic o ostatni numer Modelarza (8/2005)i zerknac na strone 36.Pomyslcie jak pieknie wygladalyby modele schronow lub kopul robionych na podstawie Waszych rysunkow. Ale do tego potrzebna jest odpowiednia dokumentacja z wymiarami.