Skandal - najlepiej oddajmy wszystko i wszystkim

[darula]

Witam.
Właśnie przeczytałem artykuł w Gazecie Wyborczej i mnie zmroziło. Czechom juz nie wystarczyło okradzenie schronów bojowych (kopuł) pod Zabrzem z wyposażenia, teraz chcą więcej...
Jak tak dalej sprawy sie potoczą to oddamy Niemcom co niemieckie, Rosjanom co rosyjskie, Austrii reszte i zostaniemy na pustyni fortyfikacyjnej. Tak nie może być. Cóż Czesi moga nam zaoferować za te kopuły???? Myślę, że znowu pachnie tu prywatą. Konserwator zabytków pozwoli na zniszczenie obiektu, przecież demontaż kopuł nie obejdzie się bez wysadzenia stropu!!!

Czesi chcą odzyskać dwie kopuły pancerne
Tomasz Głogowski 26-04-2005, ostatnia aktualizacja 26-04-2005 21:54

Starosta czeskiego Nachodu i szef tamtejszego skansenu poprosili władze Rudy Śląskiej o zwrot dwóch kopuł pancernych, które przed laty zamontowano na jednym z rudzkich bunkrów. Czesi w zamian obiecali inne pamiątki z czasów II wojny światowej.

Ważące po 20 ton kopuły hitlerowcy wywieźli pół wieku temu z czeskiego Nachodu w Sudetach i przetransportowali do umocnień znajdujących się na Górnym Śląsku. Po latach na granicy Rudy Śląskiej i Zabrza odnalazł ją Ales Horak, szef Klubu Historii Wojennej, który opiekuje się zabytkowymi fortyfikacjami, i razem z innymi zapaleńcami stworzył w Nachodzie skansen. Każdego roku odwiedza go ponad 30 tys. osób. - Trafiłem na ślad kopuł, przeglądając archiwalne dokumenty. Już w latach 80. wiedzieliśmy, gdzie są, ale wtedy nie mieliśmy najmniejszych szans na ich odzyskanie - mówi Horak, który kilka dni temu razem ze starostą Nachodu przyjechał do Rudy Śląskiej i poprosił o zwrot betonowych fortyfikacji.

Czesi zapewnili, że sami wynajmą dźwigi oraz ciężarówki i przetransportują kopuły do swojego skansenu. Znaleźli nawet sponsorów, którzy za wszystko zapłacą. W ten sposób sfinansowali już powrót z Norwegii przeciwpancernego działa również ukradzionego przez hitlerowców. - To nie będzie ani łatwa, ani tania operacja - martwi się Horak. - Ale bardzo nam na tym zależy, bo byłyby to pierwsze odzyskane przez nas kopuły pancerne - dodaje.

Andrzej Stania, prezydent Rudy Śląskiej, zapewnił, że chce przekazać Czechom fragmenty fortyfikacji. Załatwienie formalności potrwa jednak kilka tygodni. - Wszystko dlatego, że bunkier znajduje się dziś na prywatnym terenie - mówi Henryk Mercik, miejski konserwator zabytków.

Czesi obiecali, że w zamian przekażą nam inne pamiątki z czasów II wojny światowej. Mogłyby trafić do bunkra w Goduli, który chcą odrestaurować miejscowi pasjonaci militariów.Tomasz Głogowski"

Ludzie o co w tym kraju chodzi???? To jest jakaś paranoja!!!

[Forteca]

Norwegowie oddali im armatę faktycznie za darmo, i dzięki temu zamiast gnic w magazynie jest zainstalowana w NS-82 i działa, nawet strzela. Ale z tymi kopułami to chyba przesada...

[Magach7]

Czesi zrobili świetną trasę turystyczną i im te kopuły się przydadzą. A my? Tkwiły sobie niewykorzystywane w bunkrze niszczejąc i nie przynosząc dochodu. Nie dziwmy się, że chcą je odzyskać- kto by nie chciał TKSów, 7TP czy innych maszyn od ruskich dostać?

pozdrawiam

M7

[darula]

Turystów nie przciągniesz starymi kominami i brudem - u nas też może powstać trasa turystyczna. Ale dla władz jest łatwiej pozbyć sie tematu w ten sposób. Brawa dla ludzi z Pro Fortalicjum, którzy zapoczątkowali stworzenie czegos fajnego na Sląsku.
Twoim tokiem rozumowania musielibyśmy oddać wiekszość zabytków, zdemontować wszystkie Twierdze, oddać kolekcje samolotów Geringa, pół bibkioteki Jagiellońskiej z Krakowa itd. Może jakis przykład - kto kiedyś nam coś oddał??? Bo ja nie słyszałem...

[jacenty2004]

i obawiam się ,że nie usłyszysz :)

[herring]

Sprawa wcale nie jest prosta.

Po pierwesze - kwestia wartości zabytku. Co z tego, że kopuły zostały zabrane z Czech, ze schronów które sa w tym momencie zabytkowe, jeżeli zostały zamontowane do schronów niemieckich, które są w tym momencie również zabytkowe. A są to schrony na prawdę ciekawe - nie jakieś tam eksperymentalne czy próbne, ale należące do określonego programu budowy, następnych kilka schronów z tego programu jest na Westwallu (nie pamietam gdie - chyba na jakims rieglu...) Ten schron o rzucie myszki miki" jest też podobno typowy. Pomijam fakt,że niemcy projektowali specjalne schrony do wykorzystania pancerzy czeskich (dość ciekawa seria - Regelbauty 400) Reasumując - powinna się zebrac czesko - polska komisja i orzec, czy wartość schronów czeskich czy niemieckich w Polsce jest większa. Patrząc się na całokształt- nie potrafię orzec, które są cenniejsze. A konsrwatorowi śląskiemu to po prostu lata. W zamian proponuję wykucie pancerzy armat radzieckich z protitankovych stenek" w Bratysławie i Ololmucu, z których bunkerfani z Czech i Słowacji są niezwykle dumni, chociaż ochraniają je głównie poprzez coroczne obfotografywanie stanu dewastacji. Pancerze trafić moga do Polaski (linia Mołotowa ) i Rosji (linia Stalina). Pomysł daruli z oddaniem pancerzy z Krakowa do austrii jest również genialny, a ponadto uczciwy i dobroduszny jak Szwejk. (darula nie obraź się - to figura retoryczna). ponadto Czesi mogli by oddać nam te schrony ze Śląska cieszyńskiego. Ciekawe też, czemu nie chcą identycznych kopuł z Wału Atlantyckiego. Odpowiedzi są dwie - po pierwsze to daleko, po drugie miejscowi bunkerfani powiesili by ich za jaja..

Podsumowując - co jest cenniejsze - czy standardowe ciężkie obiekty czeskich fortyfikacji, których było w cholerę, czy unikatowe niemieckie schrony z pozycji Śląskiej? Można by było mówić o uzasadnionym usunięciu kopuł, gdyby stanowiły one niezależny elemenyt forfteczny, zdolny do funkcjonowania poza betonem (jak tourelle demontable, czy Fahrbare Panzerlafette albo Pantherturm)Niestety tutaj tak nie jest.

Jsedyne akceprtowalne usprawiedliwienie jest dlamnie takie że kopuły w starym miejscu sa narażone na bezpowrotną uratę (pocięcie na złom), a w nowym miejscu będą na terenie strzeżonym.

Po drugie - może rozglądnijmy się, i poprośmy o zwrot Panzernesta i Fahrbare Panzerlafette z Drezna, Pantery od Littlefielda, polskich pancerzy z rosji, tksa z kubinki,i innych tksów z Norwegii, polskich dział zainstalowanych na Wale Atlantyckim (chyba norwegia) , sami moś\\żemy oddć dzrzwi 16p7 zamontowane w powojennych bateriach brzegowych. (PROSZE SIE NIE MARTWIĆ - TO RÓWNIEŻ WYPOWIEDŹ RETORYCZNA)

POZDRAWIAM
hERRING

[J-23]

a czy prezio RŚ ma na oddanie kopuł zgodę konserwatora zabytków, przecież zostały wyprodukowane przed 1945 rokiem

[VanWorden]

Witam!

Sprawa jest może skomplikowana z historycznego punktu widzenia ale prosta z moralnego - nie nasze to trzeba oddać..
I nie możemy patrzeć na to że ktoś nam jest coś winien czy nie, bo to nie o to chodzi.. Jedynym usprawiedliwieniem dla odmowy zwrotu zabytku prawowitemu właścicielowi może być świadomość że po zwrocie ulegnie on zniszczeniu bądź degradacji ale jak już wiemy, w tym przypadku będzie dokładnie odwrotnie. Rozumiem Wasz żal że tracimy coś fajnego ale jeżeli oczekujemy uczciwości od innych to sami musimy dać przykład.

Pozdrawiam

VW

[pol]

Nie no proszę was ,jakie zwroty.Za chwilę się okaze, że tak jak to było wczesniej powiedziane wszystko będziemiy oddawać , bo polska , to taki naiwny człowiek, którego zawsze można zrobić w balona.Moim zdaniem nie powinniśmy sie skupiac na tym czy oddać , czy nie.Bo dla mnie , oczywiście jest jedna odpowiedz NIE!! Skupmy się bardziej na zagadnieniu , jak tymi unikatowymi kopułami zainteresować nasze władze , żeby także stworzyły cos na kształt trasy turystycznej. Bo najlepiej wszystko rozdać i wtedy nie będzie żadnego problemu i przy okazji żadnych zabytków.I jeszcze jedna sprawa.I co z tego że one przed wojną należały do czechów??? Zawirowania wojenne sprawiły taki kogel mogel, ze wszytkim , że normalną rzeczą jest ,że muzea w całej Europie, mają fanty z różnych państw. Bo swoją droga ja mam już dosyć tego , żeby to Polska i Polacy zawsze pierwsi wyciągali ręke, a niby z jakiej racji. A jak tak bardzo im zależy na tych kopułach to niech se sciągna z innego miejsca.
Takie jest oczywiście moje zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać

pozdro pol

[anRO]

Wydaje mi sie ze sprawa zwrotow powinna byc uregulowana prawnie w skali zjednoczonej Europy/moze jest/ Dopiero wtedy bym oddal.

[J-23]

rozumując tak że należy zwracać każdemu jego własność to szwecja powinna nam zwrócić skarby zagrabione w czasie potopu" (a jest tego wiele) a norwegia i francja elementy uzbrojenia fortyfikacyjnego zdemontowane z fortyfikacji znajdujących się na terenie obecnej RP a przeniesionych w czasie wojny na wał atlantycki. nie wykluczam możliwości dogadania się ale powinni to zostawić pasjonatom/historykom a nie robić to na szczeblu władzy lokalnej

[darula]

...Czesi obiecali, że w zamian przekażą nam inne pamiątki z czasów II wojny światowej. Mogłyby trafić do bunkra w Goduli, który chcą odrestaurować miejscowi pasjonaci militariów.Tomasz Głogowski"

Może odezwą się na forum miejscowi pasjonaci militariów" i powiedzą co im obiecano ze strony czeskiej... A może też zabiorą glos w tej sprawie przedstawiciele Stowarzyszeń działających na tym terenie. Chciałem przypomnieć, że artykuł ukazał się 27 kwietna 2005r w dodatku Katowickim i dziwi to, że nikt z tego regionu go nie zauważył...

Prezydent Rudy Śląskiej Andrzej Sfania prezydent@ruda-sl.pl


Biuro Miejskiego Konserwatora Zabytków
Henryk Mercik, Miejski Konserwator Zabytków

Urząd Miejski w Rudzie Śląskiej, pok. 137
pl. Jana Pawła II 6, 41-709 Ruda Śląska
tel.2486281 w.150, e-mail: zabytki@ruda-sl.dt.pl

[Magach7]

U nas te kopułki są od ponad 60 lat.. Ok, za komuny nie dąło nic rady zrobić- więc odm 15 lat, i co? i NIC- dalej sobie niszczeją w zarośniętym bunkrze... Wiadomo przecież, że Czesi nie napalali by się na obiekty będące bardzo waznym elemntem trasy turystycznej (dlatego nie proszą o nie Francuzów! Niestety sami się nie potrafiliśmy nimi zająć ale jako psy ogrodnika" wolimy, żeby niszcząły u nas niż cieszyły zwiedzajacych w Czechach. Jeśli ich nie oddamy to sami stracimy moralne prawo do zwrotu naszych zagrabionych cacek. I niezapominajmy, ze Czesi to nie Niemcy (którym nic zwracać nie należy- podobnie jak Ruskim), którzy nas zaatakowali ale ich ofiary, podobnie jak Polska.

Pozdrawiam

[darula]

Brak mi słów...
To że stały sobie 60lat opuszczone, zarośnięte, rozszabrowane z wyposażenia przez tych samych ludzi, którzy żądaja ich zwrotu, nie znaczy że jutro, za rok ktoś sie tym nie zajmie. Może władze Rudy Śląskiej docenia to co maja na swoim terenie, a może znajda sie pasjonaci, którzy tak jak w Wyrach, Chorzowie, Dobieszowicach i w innych miejscach w Polsce zaopiekuja się tym obiektem.

[IwoJima]

Witam.
Jako miejscowy pasjonat militariów" pozwole sobie zabrać głos w tej dyskusji.
O całej sprawie wiadomym było już od kilku miesięcy osobom zainteresowanym i nikt z tego nierobił tajemnicy.
Sprawa tyczy się losu 2 kopuł pancernych AJ/N produkcji czechosłowackiej zamontowanych w niemieckim schronie bojowym na granicy z polską przez Niemców w 39r. W wyniku powojennych zmian administracyjnych znalazł sie on na terenie miasta Ruda Śląska. Prośba Czechów o ich zwrot jest jak dlamnie jak najbardziej na miejscu-ale to czy miejscowi urzędnicy zgodzą się na to to już ich sprawa. Grupa miejscowych pasjonatów" w większości również podziela ten pogląd w kwesti zwrotu tej kopóły(jedna mogła by zostac przetransportowana obok schronu w Goduli),tak aby zostały one lepiej zagospodarowane niż w chwili obecnej.
W związku z narastającą dewastacją i kradzieżą złomu w tym kraju informacja że takowe cenne eksponaty " leżą bez opieki nie tylko na tym forum ale i wśród miejscowych żuli rozniesą się dosyć szybko. Wspomne tutaj ,że kopuły te tkwią w swoich szybach najprawdopodobniej niezabetonowane! Już kilku takich akcjach złodzei złomu, którzy potrafili podobne pancerze wykuć lub odciąć palnikami ze schronu(!) należy spodziewać się podobnych wydarzeń. Ostatnia z nich opisana jest tutaj:
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=83725#83884
Poza tym miejscowi pasjonaci zrzeszeni głównie w stowarzyszeniu Pro Fortalicium" nieprzejawiają inicjatywy remontu tego obiektu-przedewszystkim jego lokalizacja jak i teren należący do osoby prywatnej nie rokują najlepiej takiej inicjatywie. Poza tym nieliczył bym tutaj również na jakieś inwestycje ze strony urzędów-jak do tej pory wszystkie remonty schronów bojowych O.W.Ś. były inicjatywą osób naszego stowarzyszenia. Może zmieni się to za kilka-kilkanaście lat ale do tego czasu niebędzie chyba już czego remontować.Lepiej będzie wybudować nowy obiekt!
I jeszcze w kwesti wyjaśnień. Nasze stowarzyszenie nie jest w tej sprawie stroną, a na spotkanie do jakiego niedawno doszło nikogo z nas niezaproszono. Miejski konserwator zabytków poprosił stowarzyszenie jedynie o zdanie na ten temat. I jest ono takie jak to przedstawiałem powyżej.
Co do możliwego otrzymania eksponatów, które wzbogaciły by ekspozycje w Goduli to to również zapewne ustalą sami urzędnicy. Napewno nie oddamy tej kopuły Czechom za darmo.
Skoro Norwegowie mogli to czemu nie my.Oni tez jej za darmo nie oddali.
Odwołam się też w tym miejscu do wielu innych dyskusji o podobnej treści na tym forum-do czgo one do tej pory doprowadziły poza laniem wody i wylewaniem na siebie pomyji-DO NICZEGO!
Pozdrawiam
Piotr Skupień-IwoJima
Rudzkie koło terenowe stowarzyszenia Pro Fortalicium"

[Magach7]

Do Darula: może, a może , tryb przypuszczający... Dość gdybania, zróbmy coś sami a jak nie potrafimy to pozwólmy działać innym!

[darula]

Magach7 nic się nie martw. Chociaż nie mieszkam na Śląsku to zrobie wszystko co w mojej mocy. Stowarzyszenie w Krakowie zajmie się sprawą i będzie interweniować. Tego typu wymianki" muszą toczyć się publicznie, a nie za zamkniętymi drzwiami gabinetu Prezydenta Rudy Śląskiej i miejscowego konserwatora.

[Magach7]

Zgadzam się w zupełności i bardzo bym sobie życzył czegoś ładnego w zamian :-)

powodzenia!

[Kiler]

Nie oddawac i basta. Po to zostalo tu zamontowane zeby tu bylo. Jak przedmowca mowil wczesniej, moze za rok, dwa, trzy.... ktos sie obudzi i wyremontuje. Obiekt bez koputy, tragiczny widok.
Skoro Czechom tak zalezy, niech sie zglosza do niejakiego pana K. to im extra replike z betonu wyleje:)

[fido]

Do VanWordena jeśli ta sprawa jest prosta z punktu moralnego to powiem krótko.
Ze wobec 40 tys eksponatów są pretensje co do własności.
I co panstwo oddaje moja rodzina straciła pewne zbiory i co
gówno.A tu się rozdaje lekką ręką bo to jeszcze wg niektórych ludzi nie jest historia ,ale to przerabialiśmy po wojnie.
Z jednej strony oddaje się a z drugiej będą zabierac-(to już ironia tyczy się innego temetu o archeo)
Pozdrawiam

[korbol]

witam wszystkich

jako przedstawiciel krakowskiego Stowarzyszenia pasjonatów chciałbym dodać coś od siebie..

Cytuje Piotra:
I jeszcze w kwesti wyjaśnień. Nasze stowarzyszenie nie jest w tej sprawie stroną, a na spotkanie do jakiego niedawno doszło nikogo z nas niezaproszono. Miejski konserwator zabytków poprosił stowarzyszenie jedynie o zdanie na ten temat. I jest ono takie jak to przedstawiałem powyżej.
Co do możliwego otrzymania eksponatów, które wzbogaciły by ekspozycje w Goduli to to również zapewne ustalą sami urzędnicy. Napewno nie oddamy tej kopuły Czechom za darmo."

Skomentuje to w ten sposób: Stowarzyszenie Pro Fortalicium" stało się kartą przetargową całego sporu i argumentem, dzięki swojej opinii... Dziwi mnie nastomiast sprawa taka, że Stowarzyszenie opniowało rzecz o której chyba za wiele nie wie, bo kawałek wczesniej czytam:

Wspomne tutaj ,że kopuły te tkwią w swoich szybach najprawdopodobniej niezabetonowane!"

Jeśli nie Stowarzyszenie opiniujące ma wiedzieć to kto?
Przecież diametralna róznica jest czy te kopuły sa zabetonowane czy nie!
Może wypowie się ktoś z Zarządu Stowarzyszenia na ten temat? Z całym szacunkiem Piotrze, ale powinien to zrobić Prezes, najlepiej na Waszej stronie. Bo sprawa jest dość poważna i aby podarować część majątku naszego Państwa trzeba mieć do tego jakieś podstawy, tym bardziej aby opiniowac. W Polsce jest wielu specjalistów od fortyfikacji w tym doradców ministerialnych i to do nich powinno nalezec opiniowanie takich kwestii. Dobrym pomysłem jest komisja.. Przypominam że pancerze nie są już własnością Czech, domagać zwrotu się mogą ale to nie znaczy że od razu trzeba im te kopuły dać!
Spotkalismy się też ze stwierdzeniem, że osoby zainteresowane tym tematem wiedziały wcześniej..
Nic podobnego! Stowarzyszenie Rawelin posiada oddziały terenowe w całej Polsce i nigdy nie trafiła do nas informacja że takie rozmowy są prowadzone!
Prawdopodobnie gdyby nie artykuł w gazecie to ogladalibyśmy rozwalony schron bez kopuł i zastanawiali się co się stało!?

Jesli uwazasz równiez że takie dyskusje do niczego nie prowadzą, a kwestie naszego wspolnego majątku (schron jest naszą wspólna własnościa) powinny być załatwiane w gronie waskiego towarzystwa za plecami innych, to chciałbym usłyszeć że to jest Wasze oficjalne stanowisko. Pomijam fakt dzielenia łupów" i otrzymania eksponatów, które w pierwszej kolejności powinny dostać placówki muzealne a nie Stowarzyszenie, które wydaje opnię, bo troche to dziwnie wygląda...

Nie neguje Waszego wkładu w ratowanie fortyfikacji, bo to jest kwestia bezsporna...

Do Magach7: Stowarzyszenie Rawelin moze objąć opieką ten obiekt i zabezpieczyc go w miare mozliwośći. Opierajać się na fachowych argumentach będziemy starali się zablokować dewastację tego obiektu, bo inaczej tego nazwać nie można.
Razem z Darulą podjeliśmy odpowiednie działania...

[puzon76]

korbol
Ciekaw jestem jak zamierzacie zabezpieczyć ten obiekt. Może założycie alarm??

[puzon76]

I jeszcze inne pytanko :
Czy demontaż elementów wyposażenia schronów w celu uchronienia ich przed złomiarzami" to też według was dewastacja???

[korbol]

Drogi puzonie:
1. zamkniemy w razie możliwości, usprzątniemy i bedziemy dozorować
2. zabezpieczanie elementów fortyfikacji ma sens gdy trafiaja faktycznie do własciwych rak (np. muzea) i sa ewidencjonowane...

nie bij piany, tylko pomóz albo rzuć lepszy pomysł..
konkrety!

[puzon76]

Więc trzeba podziękować Czechom bo dzięki nim kolejny obiekt w Polsce zostanie zamknięty, uprzątnięty i dozorowany.
Może mogli by poprosić o jeszcze inne kopuły.

Wydaje mi się, że przekazanie tych kopuł(o ile jest to możiwe bez zniszczenia obiektu) nie jest głupim pomysłem oczywiście za coś równie cennego.
Schrony są trudne do dozorowania (nawet te zamknięte)a te o których mowa jako atrakcja turystyczna też się zbytnio nie nadają głównie ze względu na lokalizację.

Pisząc o demontażu miałem na myśli działanie zgodne z prawem, a więc za zgodą konserwatora. A jeżeli zgoda jest wydana to chyba oczywiste że trafiają do właściwych rąk.
Pytanie tylko czy czeskie ręce" są właściwe. Wygląda na to, że tak gdyż chodzą słuchy o zgodzie konserwatora(ale to ploty).
Ciekawe tylko kto będzie negocjował warunki.