wyszkolenie żołnierzy polskich a niemieckich we wrześniu 39

[Wilniuk]

Michalmiazga to bardzo celna uwaga faktycznie nigdy sie nie zastanawialem ze kampania jesienna 1939 r. mogla trwac krocej.

[Duncam]

Choć jeden. Choć jeden tytuł Panowie! Dajcie tytuł książki, gdzie istnieje doktryna 2:1". Wilniuk, gdzie Twoim zdaniem w Wojnie Secesyjnej był taki stosunek sił!? Na froncie wschodnim czy zachodnim? A pod Tannenbergiem to kto wygrał?

I nadal pytam. Gdzie w wojnie 1939 roku mamy taki stosunek sił jak 2:1? I pytam, czy ma sens rozpatrywanie polskiej piechoty jako takiej, bez uwzględnienia jej w kontekście rzeczywistości, czyli np w tak banalnym kontekście jak dywizja piechoty? Ile polska dywizja piechoty miała ppanc, dział powyżej 100 mm, systemów plot, pojazdów mechanicznych, ckm na pułk lub batalion? To są oczywiście pytania retoryczne. Miała ich bowiem tyle, iż była związkiem powolnym, o źle działajacej logistyce i słabo nasyconym środkami technicznymi. Dlatego takiej dywizji piechoty wystawić trzeba ocenę mierną. Piechota nie walczy w próżni, tylko na polu bitwy, gdzie o jej skuteczności decyduje wiele elementów, a nie tylko nieco enigmatyczna wartość agnetów". Bo na bagnecie nie tylko siedzieć nie można, ale i czołgu nim nie przebijesz, i dział ogniem nie nakryjesz i samolot trudno nim zniszczyć (zasadniczo najłatwiej jak ptaszysko na ziemi przystanie). Podobnie ciężko jest batalionem piechoty i trzema działami obronić trzy kilometry frontu.

Do 3 IX było już po nas, a losy kampanii zostały przesądzone (w kampanii 1940 ten moment też przyszedł szybko - 15 maja).

Wybaczcie sarkazm, ale tak, kampania mogła potrwać KRÓCEJ". Wystarczyłoby jakby Niemcy nie zrobili tylu błędów, nie wycofali tak szybko części lotnictwa, już pierszego września rzucili dyw panc Kempf na prawe skrzydło Armii Modlin", lepiej zaplanowali akcje 10 DPanc itp, itd. A co do zatrzymywania dywizji przeciwnika przez 1,5 doby". To nie jest okres zatrzymywania, tylko czas rozbijania. Tyle czasu śrenio potrzeba, aby rozbić w polu dywizję (w warunkach ofensywy generalnej na centalnej osi natarcia w II wś).

[Forteca]

Duncam - taką zasadę (jako własne przemyślenia, nie doktrynę) opisał Mossor w Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny" - pewnie stąd jest podawana i tutaj(to chtba ta pozycja o której wspomina Wilniuk) , bo i przykłady te same.

Co do ważności zajęcia danych punktów terenowych to nie przesadzajmy, o tym że Niemcy zajeli np. Łódź w Londynie i Paryżu powiedzą z kilkudniowym opóźnieniem - w końcu liczy się propaganada - radio francuskie i brytyjskie zabiło" w czasie tylko dwu tygodni walk w Polsce ponad 100 tysięcy niemieckich żołnierzy, z tego co pamiętam.

[Duncam]

Ok, Forteca, to są właśnie takie przemyślenia. Bo we wszystkich trzech wspomnianych starciach (Lipsk, Wojna Secesyjna, Tannenberg) nie było ani takiej przewagi, ani nawet porównywalnej jakości sił". Można jeszcze to siłą podciągać pod Lipsk (co, zważywszy na zmianę sojuszy w czasie bitwy jest nieco karkołomne), ale już słabo pasuje do wojny amerykańskiej. A przykład Prus 1914 jest wręcz szalony - bo chyba ci wstrętni prusacy swym czynem przeczą teorii jaką mają potwierdzać...

W 1939 też nie było przewagi 2:1. Była znacznie wyższa. A to, czy Francja i Anglia wypowiedzą Rzeszy wojnę mało miało wspólnego z naszą twardą obroną granic. Tak my sądziliśmy. I tylko my. Fenomenalna strategia. Kłaść głowę pod topór tylko po to, aby nasi sojusznicy od razu słyszeli, jak pękają nam kręgi szyjne. No fenomenalna, naprawdę...

[polsmol]

Duncam
Zwróc uwagę, że ten wątek dotyczy zasadniczo wyszkolenia żołnierzy a nie innych aspektów wojny obronnej. Porównanie dywizji piechoty polskiej i niemieckiej to napewno bardzo ciekawy temat w kórym mółbyś dużo nam przkazać, ale jepiej by było umieścić to w odzielnym wątku (do czego cię gorąco zachęcam). W przeciwnym razie zrobi się bałagan. Pozdrawiam
polsmol

[Domen123]

Wyszkolenie indywidualne niemieckiego piechura w 1939 roku wcale nie było kiepskie - to mit. W rzeczywistości wyszkolenie żołnierza niemieckiego w 1939 roku było wręcz lepsze niż w latach kolejnych. W dodatku przeciętny niemiecki żołnierz w 1939 roku był lepiej wykształcony od przeciętnego żołnierza polskiego (i jednocześnie lepiej wykształcony od przeciętnego żołnierza niemieckiego z lat późniejszych). Wykształcenia nie należy bagatelizować, de facto było ono niezwykle istotne. Przykładowo formacje Waffen SS, które wg. wielu opinii kiepsko sobie radziły w latach 1939 - 1941, przechodziły identyczne (a pod pewnymi względami nawet bardziej intensywne) szkolenie co żołnierze Heer, jednak składały się w ogromnej większości z gorzej wykształconych ludzi z regionów wiejskich Rzeszy.

W 1939 roku przeciętny żołnierz Heer walczący w Polsce miał za sobą 7 lat nauki w szkołach i 18 miesięcy bardzo dobrej jakości szkolenia wojskowego. Spośród 1,5 - 1,65 miliona żołnierzy niemieckich wojsk lądowych walczących w Polsce, co najmniej 1,1 miliona stanowili bardzo dobrze wyszkoleni żołnierze służby czynnej. Kolejne kilkaset tysięcy to w pełni przeszkolona Reserve I". Większość żołnierzy obu tych grup stanowili ludzie w wieku 24 - 22 lata. Jedynie w dywizjach wschodniopruskich był spory odsetek rocznika 1910 (a więc 29-latków). Pozostali żołnierze walczący w Polsce to Landwehra - starsi wiekiem ale jednak doświadczeni weterani I wojny światowej (nieco liczniejsi niż Reserve I), którzy przeszli dodatkowo 2 - 3 miesięczne szkolenie uzupełniające (żeby przypomnieć im po 20 latach, jak się walczy). Jedynie bardzo niewielki procent stanowili niedostatecznie wyszkoleni żołnierze Reserve II" (po przeszkoleniu wojskowym trwającym od 2 do 3 miesięcy) - większość Reserve II" siedziała we wrześniu na Zachodzie, do Polski z tej grupy poszło bardzo niewielu (służyli obok Landwehry i Reserve I" w dywizjach piechoty IV i - w mniejszym stopniu - III fali). Odsetek oficerów zawodowych w porównaniu do oficerów rezerwy był w kampanii wrześniowej o 10 do 15 procent wyższy, niż rok później w kampanii we Francji (w Polsce 55 - 62%, we Francji tylko 46 - 47%).

[Domen123]

Wracając do edukacji i długości szkolenia - tak jak w 1939 roku przeciętny żołnierz niemiecki miał za sobą 7 lat edukacji i 18 miesięcy intensywnego szkolenia wojskowego, tak z każdym następnym rokiem ta statystyka się pogarszała. Pod koniec wojny wysyłane na front uzupełnienia były praktycznie kompletnie zielone, z wyjątkiem sanitariuszy, którzy studiowali 3 lata na uczelni a następnie przechodzili 6-miesięczne przeszkolenie wojskowe.

[Domen123]

Żołnierze Reserve I" (drugiej pod względem liczebności po żołnierzach Active Personal" grupy walczącej w Polsce) byli po szkoleniu wojskowym trwającym ok. 12 miesięcy, byli więc zdecydowanie mniej doświadczeni niż żołnierze służby czynnej, lecz czterokrotnie bardziej doświadczeni od żołnierzy Reserve II" (którzy przechodzili 3 - 2 miesięczne przeszkolenie). Weterani I WŚ mieli za sobą na pewno sporo praktyki, ale nie byli w pełni przystosowani do realiów nowego pola walki (po kilku nastach latach od końca poprzedniej wojny, przechodzili tylko 2 - 3 miesięczne szkolenie uzupełniające, zaznajamiające ich z nowymi typami uzbrojenia, itd.).

[Domen123]

To czego Waffen SS brakowało w roku 1939, to właśnie brak wykształcenia (a nie wyszkolenia wojskowego i sprawności fizycznej) u szeregowych, oraz brak wystarczającej ilości doświadczonej i profesjonalnej kadry oficerskiej (czyli tego, co w przeciwieństwie do Waffen SS posiadał Heer).

Jednak nie należy zapominać, że spośród 36 dywizji Waffen SS, jakie łącznie istniały w czasie DWS, tylko kilka (nie więcej niż 8 - a tak naprawdę to chyba tylko 3 do 5) było formacjami wyróżniającymi się (w dużej mierze dlatego, że dostawały najlepszych żołnierzy i najlepszy sprzęt. W wielu przypadkach doświadczeni żołnierze, którzy służyliby jako oficerowie lub podoficerowie w innych formacjach, służyło jako szeregowcy lub podoficerowie w formacjach Waffen SS - co wcale nie było dobre dla całości niemieckich sił zbrojnych, gdyż pod koniec wojny wiele dywizji miało deficyt profesjonalnej kadry oficerskiej). Cała reszta to formacje raczej kiepskie, poniżej przeciętnej, nadające się właściwie tylko do dokonywania pacyfikacji i zwalczania formacji partyzanckich (przykład to Dirlewanger w PW).

[Domen123]

Ciekaw jestem podobnych danych dla WP - np. po jak długim przeszkoleniu wojskowym byli przeciętnie nasi żołnierze?

[MarekA]

Służba czynna trwała w piechocie 18 miesięcy, w marynarce wojennej 27 miesięcy w KOP i kawalerii 23 miesiące, artyleria 19 miesięcy, intendentura 15 miesięcy. Szkolenie piechoty trwało 18 miesięcy, okres ten podzielony był na trzy etapy, każdy trwał 6 miesięcy: pierwszy etap to szkolenie szeregowca i selekcja kandydatów na podoficerów. Drugi to doskonalenie wyszkolenia w ramach pododdziałów oraz trzeci przeznaczony na utrwalanie i uzupełnianie zdobytych wiadomości. Rekrut szkolenie rozpoczynał w tz szkole rekruta, która trwała 8 tygodni. W trakcie szkolenia nacisk kładziono na: umiejętność oceny, obserwacji, krycia się i orientowania w terenie, poruszanie się na polu walki, strzelanie, działanie jako czujki, obserwatora oraz łącznika, znajomość środków łączności, zasad użycia sprzętu przeciwgazowego i przeciwpancernego, użycie granatów oraz walka na bagnety, pokonywanie przeszkód, wpajanie zasad współdziałania, zachowanie się na postoju oraz marszu, walki z czołgami oraz kawalerią, opuszczanie i zajmowanie stanowisk, zachowania w warunkach utraty dowódcy oraz zachowanie się w warunkach niewoli. W kompaniach szkolnych strzeleckich na wyszkolenie bojowe i marsze przeznaczano 40% czasu szkolenia, na wyszkolenie strzeleckie 15%, na walkę bagnetem i granatem 2%, czyli mniej niż na musztrę, na którą przeznaczono 3% czasu szkolenia. W kompaniach szkolnych ckm na wyszkolenie bojowe i marsze przeznaczano 20% czasu szkolenia, na wyszkolenie strzeleckie 33% na walkę bagnetem i granatem 1% czasu szkolenia. 1% czasu szkolenia to 8 godzin. W przypadku szkolenia w walce bagnetem i granatem ograniczano się do skontrolowania i przypomnienia wiadomości nabytych z ciągu dotychczasowej służby, czyli praktycznie tego, czego nauczono się na szkoleniu rekruckim.

[Domen123]

Dzięki Marku. Wygląda na to, że poziom wyszkolenia był porównywalny w obu armiach.

Jeszcze wymagania dla niemieckiego piechura w ciągu 1-szego względnie 2-giego roku szkolenia:

bieg na 100 metrów: 14,2 - 13,4 sek.
bieg na 200 metrów: 32 - 30 sek.
bieg na 400 metrów: 72 - 68 sek.
skok w dal: 4,15 - 4,75 m
skok wzwyż: 1,15 - 1,35 m
pchnięcie kulą: 6,50 - 8 m
rzut granatem ręcznym: 35 - 42 m
pływanie: 100 m w 2,40 min., 300 m w 9 min.