Polskie pociągi pancerne 2

[artur135]

Rysunek wagonu BP4M (z Modelist Konstruktor). Wczesniej opisany typ wagonu jest albo amerykanskim importem, albo amerykanskim wagonem budowanym an licencji, lub tez kopia samorozladowczej weglarki “Drop Bottom Gondola”. Na razie jeszcze nie udalo sie tego ustalic. Wagon pokazany na tym rysunku, jest w ktoryms ze zrodel okreslony jako (sistiema Fox Arbel). Faktem jest ze Arbel byla (jest?) to francuzka firma budujaca mn. tabor kolejowy, a Fox byl konstruktorem dwuosiowego wozka o konstrukcji nitowanej, ale nie wiadomo mi jak to sie odnosi do tego wagonu. Moze ktos cos wie?

[Krzysztof115]

Co do postu artura 135 z dnia 10.20. Zdjecie przedstawia szeroki pociąg pancerny Gen. Iwaszkiewicz" załaczam zdjecie Konarzewskiego" Pozdrawiam !

[Krzysztof115]

Uważam,ze zamieściłem poprawnie zdjęcie PP OdsieczI".Proszę zauważyć,że godło naramienne było noszone na lewej.Jest to prawdopodobnie odznaka specjalna kompanii km.
Co do zdjęcia PP Odsiecz" z postu Adama z 12.10,uważam,że przedstawia on zdjęcie pociągu pancernego Nr18 OdsieczII".
Pociag Nr5 Odsiecz I" był jednostka bardzo prowizoryczną i został pod koniec 1919 roku rozwiązany.Pozdrawiam.

[TCzapik]

Uwaga Panowie
Bo chyba zaczynają się mieszać typy.
Zasadniczo wagony artyleryjskie sowieckich pociągów pancernych były budowane na podwoziach węglarek [raczej tzw improwizowane] i platform [rysunek wymiarowy był gdzieś wyżej].
Węglarki były na pewno krótsze.

Możemy chyba wyróżnić trzy typy wagonów [powiedzmy że improwizowanych]
1a i 1b - węglarka z armatą na stanowisku czołowym lub w obrotowej wieży [faktycznie :Gen. Konarzewski" - 2, Smigly" - 1, Gen. Sikorski" - 2, Grozny Szeroki" - 1,jak Artur135 podał]
2 - typ [określmy miński] - wagon taki miał Gen. Listowski" [zdjęcie na stronie PIBWL Dereli], wg danych radzieckich zbudowany dla BP Minskij Kommuniticzeskij imeni Lenina", tylko, że ten pociąg nie został stracony przez RKKA, więc te wagony w polskim pociągu musiały pochodzić z innego.
3 - typ BP 4M [ten pociąg chyba nie miał nic wspólnego z Mińskim ..."; to norma, że numery i nazwy BP się dublują][gdzie dokładnie było zamieszczone to zdjecie?], pokazany w postach Artura135 z 21.10.05 niewątpliwie też w polskich rękach, ale czy na pewno w składzie Konarzewskiego" czy też raczej innego pociągu z wielkopolską załogą?

cdn
Krzysztofie115 czy można prosić o większe zdjęcia bo Smok" i Iwaszkiewicz" zostają w miniaturkach

[TCzapik]

Poprawki, bo trochę za bardzo zawierzyłem swojej pamięci.

Typy 1a, 1b, 2 i 3 można utrzymać.

Natomiast typ 2 [wagony z Listowskiego] różnią się od typu mińskiego" [Miński komunistyczny..."], które to są identyczny z typem 3 [czyli wagony z jakiegoś {sprawdzę} pociągu zbudowanego na Uralu].
Być może typ 2, jest jednak nieco inną odmianą typu 3 [czyli mińskiego" czy BP4M"], wygląda mi na podobnie długi.

[artur135]

Do TCzapik, dziekuje za ciekawe komentarze i uwagi. Zdjecie z postu 10/20/05 20:36 pochodzi z artykulu - Kolomiec M. Pociągi Pancerne Armii Rosyjskiej 1914 - 1917" Militaria 1993 no.4. Opisane:
Pociag pancerny Pulku Morskiego Specjalnego Przeznaczenia Frontu Zachodniego 1915. Zbudowany (….) w listopadzie 1914 w rejonie Lodzi (Warszawy?) Poczatkowo skladal sie z 2 opancerzonych 4 osiowych weglarek typu Foks-Arbel oraz parowozu serii Ja. W 1915 dodano jeszcze jedna opancerzona weglarke Fox – Arbel. Uzbrojenie kazdego wagonu: 1 armata morska 37mm Hotchkiss i 4 karabiny maszynowe; Ponizej – parowoz pancerny Ja po remoncie w 1915.; powyzej – pociag po zdobyciu przez zrewoltowane oddzialy, w skladzie 8 Dyw. Strzelcow, luty 1918 rejon Minska (zamiast pierwotnej weglarki Foks-Arbel, w skladzie pociagu byla w tym czasie tzw. “kolejowa bateria” (2 x 76,2mm armaty przeciwlotnicze Fabryki Putilowskiej)
Zamieszczam zdjecie parowozu. Moze nie bedzie to widoczne, ale zarowno parowoz jak i weglarka maja symbol bialej kotwicy. Napis na weglarce REVOLJUCIONNYJ POEZD

[artur135]

Sylwetka z Romadin C. Bronevaja Gvardija Revoljucii" Modelist Konstruktor 1989 no.11, 1990 no.1,no.3, no.4.opisana - Minskij Kommunicticzeskij Imeni Lenina

[artur135]

Sylwetka z Romadin C. Bronevaja Gvardija Revoljucii" Modelist Konstruktor 1989 no.11, 1990 no.1,no.3, no.4. opisana - Putilovcy / Imeni Towariszcza Lenina

[artur135]

i zdjecie

[artur135]

W swoim tekscie “uproscilem” nieco sprawe i wkradly sie pewne niescislosci. Umowmy sie ze typ wagonu z 10-20 23:39 Nazwiemy Diamond (od typu wozka), a wagon z 10-21 20:43 Fox Arbel. Analizujac zdjecie “Gen. Konarzewskiego” doszedlem do wniosku ze dwa wagony (za lokomotywa) sa raczej typu Diamond. Natomiast z dwu wagonow przed lokomotywa, pierwszy zdecydowanie nie jest typem Diamond, a co do identyfikacji drugiego (wiodacego) oparlem sie na dodatkowym zdjeciu z zaloga wielkopolska opisanego w “Dziesiecioleciu Polski Odrodzonej” Kurier Krakowski 1929, jako - Pociag pancerny Gen. Konarzewski. Typ pancernej nadbudowy ponad burtami wagonu, strzelnice w nadbudowie, klapa w burcie oslaniajaca CKM (?) i wierzyczka obserwacyjna nasunely mi skojarzenie z carskim BP4M. Co do tego ostatniego to zrodla troche sie roznia. Ale moze to byc kwestia doboru slow. P. Kolomiec pisze “zdobyty” ale czytalem tez o przejsciu zalogi na strone rewolucji. Moglo sie to oczywiscie odbyc pod presja, tak wiec okreslenie zdobyty nie odbiegaloby zbytnio od faktow. Nie ma bezposredniego potwierdzenia w znanych mi tekstach ze BP4M zostal przemianowany na “Minskij…..” opieram sie na zaprezentowanej powyzej sylwetce. Natomiast “Putilovcy…” powstal jako jeden z pierwszych pp sowieckiej budowy. Skladal sie z 2 weglarek, znowu typu Fox-Arbel, uzbrojonych w dwie przeciwlotnicze armaty 76,2mm Lender. Wybudowano co najmniej 4 tego typu wagony, dwa dla “Putilowcy…” i dwa dla “Pobieda ili Smert”.
Byc moze, wnioskujac z sylwetki dodano jeden do “Minskij…”
W pozniejszym okresie “Putilowcy…” poszedl na remont do Niznego Novogrodu gdzie wymieniono mu wagony na typ “Krasnoe Sormovo” i dano lokomotywe od takze remontowanego “Minskij…” byla to lokomotywa typu Ja. Stad tez pewnego rodzaju potwierdzenie ze “Minskij…” to wczesniej BP4M. Typ Ja byl raczej nieliczny (musze sprawdziac ale chyba cos okolo 60+ sztuk) wiec ile takich opancerzonych w podobny sposob lokomotyw moglo byc? Zdaje sobie sprawe ze ten tok rozumowania to taki domek z kart. Ale to tylko hipoteza. Rysunek weglarki z Lenderami.

[artur135]

Co do “Gen. Listowski” chodzilo mi o wagon czolowy jako weglarke typu Diamond,
Jest co prawda prawie calkiem opancerzona, ale jest charakterystyczny uskok burty,
drabinki itd. Drugiego wagonu nie jestem w stanie zidentyfikowac. Zdjecie jest reprodukcja, juz nawet nie pamietam skad, i jest nieostre. Ale wagon jest ciekawy, a tym bardziej jego pochodzenie.

[sadyk]

Wyzej Adam gdzies wspomnial ze sie wysmoczyl" (piekne!). Ja tez dorzuce cos do watku smoczego" (moze da sie zebrac calego smoczka" :-))

[sadyk]

Lokomotywa naszego Smoka" jesienia 1919 roku. Obok żołnierze kompanii kolejowej przy pracy...

[TCzapik]

Artur135
Dziękuję bardzo za wyjaśnienia i uwagi.
BP4M - myślałem, ze to kolejny przykład jakiejś miejscowej numeracji radzieckiej itd.

NA razie nie chcę wnikać w kwestie rosyjskich i radzieckich pociągów pancernych, trochę tego dużo [wobec tego za dużo można pomieszać]. Czytałem te materiały które są w internecie. Dosyć dobrze są opisane pociągi i wagony produkcji Niżnego Nowgorodu i Piotrogrodu, a reszta nie jest zbyt jasna.
Wobec tego skoncentruję się na razie na wagonach które weszły w skład polskich pociągów.
Węglarka Diamond" i
Węglarka Fox-Arbel"
sensownie, możnaby też pierwszy określać węglarką typu 1915-17, ale ponieważ nie wiadomo kiedy był budowany Fox-Arbel" nie będzie to wyróżnikiem.
Proponuję też wprowadzić nasze wewnętrzne typowanie jako bardziej ścisłe i dające więcej możliwości
Wagon rosyjski improwizowany 4-osiowy
Czyli typy
wri4 -typ 1a [wieża] i 1b [stanowisko czołowe] =węglarka Diamond" wagony w pociągach podanych przez Ciebie plus Gen Iwaszkiewicz" wg Krzysztofa115
wri4 -typ 2 tutaj proponuje wagon z Listowskiego". Faktycznie, wg twoich wskazówek powinien to być Diamond", ale niestety wózki nie są ostatecznie powtwierdzone; wydajemi się, że ma też fartuch między wózkami, więc bądźmy ostrożni. Stopień przebudowy jest też taki, że można go oddzielić w osobny typ, nawet jęśli to jest Diamond"
wri4 -typ 3 -węglarki Fox-Arbel z Konarzewskiego"

Tak samo możnaby oznaczać wagony pancerne
wrp4 -typ 1 -Krasnoje Sormowo z 1 Marszałka"
wrp4 -typ 2 a i b -Groźny"
i typ3 albo i też 4 Paderewski"

Kiedyś próbowałem dociekać skąd mogły się wziąść wagony Paderewskiego" oraz stworzyć listę zdobytych BP, ale wciąż widać przede wszystkim drzewa.

PP21 Listowski
PP22 Groźny [wcześniej miał numer 15]
PP6 Iwaszkiewicz [zdobyty w grudniu 1919 ??]
pojawiają się wiosną 1920

Ciekawostką jest, że są informacje, iż wcześniej zdobyto jakieś sowieckie BP używane jako Kaniów 2" [marzec 1919] i Gen Krajowski" [ex Subbotnik zdobyty w sierpniu 1919 w Równem], ale tylko o tym, że je zdobyto i przemianowano. Być może w początkach 1920, czy też na przełomie 1919/1920 przeprowadzono poważną reorganizację PP.

Konarzewski" natomiast został zdobyty przez 14DP pod Boruskiem [może w kronikach tej jednostki będą jakieś informację], a jego załoga została chyba przeniesona z PP Goplana" [i chyba też Rzepicha"], chciaż jest też jaka niepewna wzmianka, że Goplana" dostała numer 17. Czy na pewno Konarzewski" miał numer 24.
Bo jeśli tak, to troche dziwne, że Śmigły" dostał numer tak późno.

[Boruta]

Podawali ostatnio, że w Żywcu restaurują cmentaż żydowski i że tam leży jakiś dowódca pociągu pancernego, ale może się mylę, bo informacja sprzed iluś tam dni i mogłem coś pokręcić.
Pozdrawiam

[artur135]

Z innej beczki, aby pokazac ze nie proznuje;-) Adam, serdeczne dzieki.
Proba rekonstrukcji wagonu 3 Baterii, na bazie austro wegierskiego wagonu Jk

[artur135]

oraz jeden z dwu podobnych lub nawet identycznych wagonow PP6 Gromoboj. Na zdjeciu PP Odsiecz jest wagon aryleryjski, chyba takze Jk, z kazamata i armata na stanowisku bocznym. Sprobuje sie do tego przymierzyc, ilustowaloby to pewnego rodzaju ewolucje w konstrukcji wagonow artyleryjskich.

[artur135]

Cos mniej wiecej takiego. Adam, jezeli mozesz, zamiesc prosze, jeszcze raz zdjecie. Ja tego nie chce robic, bo nie moje :-)
Pytanie jest takie, po co bylo podnosic tak wysoko boczne sciany jezeli tam byl polbeczkowaty dach. Dodatkowa oslona?

[artur135]

i jeszcze, zdjecie z ksiazki p.Mallmasariego. Chyba ten sam typ wagonu z usunietymi burtami, sadzac po zwisajacych przy ramie zamkach do klapy. Czy ktos wie co to za armata?

[artur135]

Przy probie rekonstrukcji wagonu musialem sie oprzec na tym oto schemacie, szczegoly dodane ze zdjec. Zalozylem ze rozstaw osi w wagonie bez budki byl taki sam, tyle ze asymetryczny ze wzgledu na przedluzenie wagonu. Ale nie gwarantuje. Czy ktos ma cos o wagonie Jk?

[artur135]

poprawka, asymetryczny byl z budka, symetryczny bez budki

[TCzapik]

Konarzewski"
Poszedłem do biblioteki i przejrzałem broszury dotyczące półków piechoty 14 DP wydane w serii arys Historii Wojennej Pułków Polskich 1918-1920. Pułki Strzeleckie i Piechoty" w okresie międzywojennym.
W zeszycie arys historji wojennej 57-go Pułku Piechoty Wielkopolskiej; Leon Karczewski. - Warszawa : Wojskowe Biuro Historyczne, 1928" jest informacja, że żołnierze tego pułku zdobyli radziecki pociąg pancerny w początkach października w okolicach Bobrujska, następnie obsadzili i nazwali Konarzewski"

[TCzapik]

Odsiecz 1 i 2
PP Odsiecz 2 miał numer 18?
Czy to nie było znowu czasem w O.?

Ja w swoich notatkach mam iż Odsiecz2 został zbudowany w Nowyn Sączu w lutym 1919 i szybko, żeby się nie myli przemianowany na Rozwadowczyka a potem na Wilka.

[Krzysztof115]

Re.TCzapik Broszury z serii arys.." są mocno obcięte".Nie zawierają pełnej informacji! Co robiła załoga Konarzewskiego" przez 10 miesięcy ?,Pewnie spała. Polecam książkę dobrze opracowaną pt. Bitwa Niemeńska" -Dokumenty operacyjne cz.1i2

[Krzysztof115]

Przepraszam ale nie mozna wkleja zdjecia w innym formacie iz .jpg !