Europejskie prawo 27 stycznia

[Rumburak]

Ojej! Czyżby w Głosie Wlkp. czytali naszą dyskusję?? Wklejam artykuł z dzisiejszego (19.01.05) Głosu. Miłej lektury. Artykuł jest długi

Europejskie prawo wobec faszyzmu

Niegroźna swastyka
Brytyjski książę Harry, na zabawę karnawałową założył mundur żołnierza Afrika Korps, ze swastyką na ramieniu. Był to wybryk arystokraty, który można tłumaczyć młodym wiekiem, choć niemiecki deputowany nazwał młodzieńca „królewskim idiotą”. Po tym incydencie niemieccy politycy zaproponowali wprowadzenie zakazu eksponowania symboli nazistowskich w całej UE. 27 stycznia problemem tym zajmą się ministrowie sprawiedliwości państw Unii. Jeśli dojdą do konsensusu, będzie to pierwszy przypadek ingerencji w systemy prawa karnego na terenie Unii. Komisja Europejska rozważa wprowadzenie tego zakazu, licząc że znajdzie zrozumienie wśród państw członkowskich. Wydawać by się mogło, że kwestia propagowania treści faszystowskich, w 60 lat po II Wojnie Światowej została już dawno uregulowana przez Europę. Wywołana przez następcę brytyjskiego tronu dyskusja ujawniła niedoskonałości europejskiego systemu prawnego.





Najbardziej rygorystycznie podchodzą do tej kwestii Niemcy. Tam sprawą propagowania nazizmu zajmuje się Urząd Ochrony Konstytucji. Przestępstwa tego typu są ścigane z urzędu i karane. Na Węgrzech istnieje zapis o zakazie publicznego eksponowania symboli totalitaryzmu – zarówno komunistycznego, jak i faszystowskiego. Nie można więc eksponować godeł z sierpem i młotem, czerwonych gwiazd, jak również swastyk.



Pomimo tego, że w Polsce sprawę reguluje art. 256 Kodeksu karnego („Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych (...) podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2) oraz konstytucja, nie będziemy mieli żadnych problemów ze zdobyciem „pamiątek” związanych z III Rzeszą.



W Poznaniu wystarczy udać się na Rynek Łazarski, aby kupić hitlerowskie odznaczenia, sprzączki do pasków, swastyki.



– Akurat w tej chwili nic nie mam u siebie, ale jak pojawią się jakieś przedmioty związane z II Wojną Światową, to schodzą bardzo szybko. Ludzie się tym interesują – mówi pan Andrzej handlujący starociami.



Na sąsiednich stoiskach można kupić więcej takich gadżetów, ale sprzedawcy, mając świadomość, że ich sprzedaż jest nielegalna, nie chcą ściągać sobie na głowę problemów i wolą z nami nie rozmawiać. Bardziej skorzy do rozmów są ci, którzy nie sprzedają faszystowskich „gadżetów”.



– Większość z tych przedmiotów na rynkach to podróbki. Produkuje się je po dziś dzień gdzieś w Polsce, na pewno część jest sprowadzana z Niemiec. Największy wybór tego typu pamiątek można znaleźć podczas jarmarku świętojańskiego – uważa Jan Struś, który prowadzi sklep z antykami przy Starym Rynku w Poznaniu. – Popyt na takie gadżety jest większy niż podaż.



Z kolei w antykwariacie przy ulicy Paderewskiego można nabyć kultowe dla neonazistów dzieło Hitlera „Mein Kampf”.



– Tej książki nie wystawiamy na półce, pomiędzy innymi. Jednak nie dlatego, że jest ona „białym krukiem” – wydrukowano ją w kilkudziesięciu milionach egzemplarzy i jest zwykłym ideologicznym śmieciem, tak jak dzieła Lenina – a dlatego, żeby nie trafiła w niepowołane ręce. Jeśli jakiś historyk, badacz tamtego okresu będzie chciał ją kupić to mu ją mogę sprzedać, jednak nie sprzedam jej byle komu z ulicy – mówi Wojciech Dominikowski, właściciel antykwariatu.



Znacznie łatwiej kupić tę książkę na aukcjach internetowych. Na stronach Allegro. pl, po wpisaniu w wyszukiwarce hasła „hitler” pojawia się kilkadziesiąt trwających obecnie aukcji, na których wystawiane są przedmioty związane z III Rzeszą. Kupić tu można polskie tłumaczenia i oryginalne wydania „Mein Kampfu” (które kosztują nawet po 300 złotych), sygnety, popiersia. Podobne przedmioty można nabyć na stronach największego portalu aukcyjnego na świecie – eBay. com.



– Sprzedawanie pamiątek, wycinków czy nawet napisanej przez Hitlera książki nie jest jednoznaczne z propagowaniem treści faszystowskich. Obecność „Mein Kampf” na stronach może budzić wiele kontrowersji – istotne jest jednak to, na ile pozycja ta traktowana jest wyłącznie jako materiał o charakterze historycznym (trudno przecież odnosić założenia czy plany Hitlera do dzisiejszej sytuacji w Europie), a na ile budzi niezdrowy rumieniec zainteresowania na obliczach pogrobowców nazizmu. Nie podlega wątpliwości, że jeśli tylko zacznie przeważać druga postawa, zmienimy nasze obecne podejście i nie będziemy tolerować tej pozycji – twierdzi Bartek Szambelan, rzecznik prasowy Allegro. pl.

Marek Fiedorow

Michał Podemski

[Romel79]

Czytając o tym że tak bardzo protestują niemcy to zastanawiam się czy niemcą bardziej chodzi o nieszeżenie nazizmu czy o usiłowanie wymazania z historii ich mrocznego okresu"

[krzysiek]

Wydaje mi się, że raczej rzeczywiście o nieszerzenie. Tak naprawdę to może być poważny problem w Niemczech.
Inna sprawa, że podciąganie handlu przedmiotami historycznymi pod szerzenie ideologi to debilizm jakich mało.

K.

[polsmol]

Trzeba przyznać,że w zachdnich Niemczech probolem N został szkutecznie usnięty. Widać ktoś tam u nich myśli logicznie:
Pierwsza wojna -> niemcy zmniejszone, ale jeszcze suwerenne;
Drugia wojna -> niemcy jeszcze mniejsze i pełna okupacja krajau na wiele lat (dla wschodzu do końca ZSRR)......

A co może być po trzeciej wojnie? .....

[Panzergrenadier]

opowiem anegdotkę:

Einsteina po urzyciu bomby atomowej zapytał dziennikarz:
- Jak będzie wyglądała broń ludzka w czasie III wojny światowej?
Einsztein poaptrzył na niego a potem odpowiedział:
- Nie mam bladego pojęcia ale w IV ludzie będą nosili skóry i używali maczug oraz kamieni.

Myślałem że jest to dość popularna anegdotka ale widać się myliłem. Jednak nie sądzę by Einstein się mylił wiec twoje rozważania są bezsensowne.

Ten pos też wytniesz? Mam kopię! Możemy się pobawić jak wczoraj :)

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 08:21 20-01-2005

[krzysiek]

Jestem pewien, że zakazywanie nazizmu w Niemczech jest bardziej niż uzasadnione. Wcale nie trzeba byłoby dużo wysiłku, żeby stworzyć Samoobronę" w Niemczech, powiedzieć, że byliśmy najlepsi, Hitler cacy, oszukali nas, wbili nóż w plecy, żydokomuna itp.

Kupa ludzi by za tym poszła - w efekcie ilość osób domagający ch się rewanżu byłaby olbrzymia. Wystarczy poczytać o nastrojach w Niemczech po I wś, żeby wyrobić sobie jakieś wyobrażenie.
Oczywiście nie było to możliwe zaraz po wojnie, bo straty były olbrzymie (choć kto wie?), ale już w latach 70 kolejne pokolenie mogło domagać się rewanżu. I gdyby nie surowe zakazy głoszenia ideologii nazistowskiej, to mogłoby być róznie.

Oczywiście kolekcjonerstwo czy normalny, zdrowy reenacting to nie jest szerzenie ideologii, to chyba jasne.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ktosiek]

Jeszcze teraz wielu wzdycha za Adolfem i jego kolesiami!!!!

[JaGa]

Ktosiek - to było zaledwie 70 lat temu!!Jeszcze niedawno mogłeś pojechać pod więzienie i śpiwać Hessowi piosenki pod oknem. Ten kult niestety nie prędko upadnie. A szkoda.

[ktosiek]

Śpiewam okropnie,a nazistów i im podobną chołotę powinno się wytępić!!!!!Pozdrawiam

[Panzergrenadier]

A czemu nikt nie wspomina o komunistach przy których zbrodnie faszyzmu i dyktatur wojskowych to pikuś??

[ktosiek]

Czy to komuniści czy faszyści ,to jedna banda morderców.Stalin z Hitlerem byli chyba jednakowo złymi ludżmi.A to co zrobili światu było najgorszym koszmarem ludzkości.Pisanie,że zbrodnie faszyzmu to pikuś przy zbrodniach komunizmu jest przesadą!!!!!!Komuniści i faszyści byli mordercami, nie można licytować,że ci zabili tylu,a ci tylu ludzi winni są jednakowo.

[Panzergrenadier]

Po czesci masz racje że kazda zbrodnia zasluguje na takie samo potępienie ale niemcy popełniali swoje zbrodnie przynajmniej w dośc cywilizowany sposób a komunisci robili to okrótnie jak zwierzęta.

[feeder]

Ciary po plecach chodzą jak się to czyta
...niemcy popełniali swoje zbrodnie przynajmniej w dośc cywilizowany sposób..."
...zbrodnie faszyzmu i dyktatur wojskowych to pikuś"
Proszę o wyjaśnienie pojęcia: cywilizowany sposób popełniania zbrodni.
Przyznaj się Panzergrenadierze, że to był lapsus lub niezbyt udana prowokacja do bezsensownej dyskusji, bo nie wierzę, że ktoś może być na tyle zdegenerowany by dzielić zbrodnie według jakichkolwiek kategorii jakościowych.

[ktosiek]

Ja już nic więcej nie napiszę.Ręce mi opadły po kolejnym poście Panzera,i mam tylko nadzieję,że on pisze to co pisze tylko aby sprowokować dyskusję.Bo jezeli tak myśli to juz nie wiem co pisać aby go nie obrazić.

[polsmol]

Znowu robi się gorąco dlatego (na wszelki wypadek) proszę wszystkich uczestników o rozwagę.

[Panzergrenadier]

Panowie znow sie gorączkujecie a warto przypomnieć ze komory gazowe wprowadzono wlaśnie w celu zhumanitaryzowania egzekucji co miało zapewnić zdrowie psychiczne katów. Osobiście wolałbym już zostać zagazowany niż mieć wbity pocisk od mosina w rzepke kolana a następnie być wykastrowanym i pozbawionym 4 kończyn piła do drzewa. No chyba ze macie inny gust (np. jestescie masochistami).

[Panzergrenadier]

ktosiek kłaniają się ksiazki historyczne, wspomnieni walczących żołnierzy czy nawet strona whatfora (konkretnie artykuł poświecony Himlerowi). Widze ze z neptykami nie ma co dyskutować więc końce mój udział w tym wątku.

[feeder]

Cały Panzergrenadier! Jak zwykle: poczytaj książki" i zurück.
A propos neptyków, to kogo miałeś na myśli?

[Panzergrenadier]

W tym przypadku ktośka. A po co mi dalsza dyskusja? Moge podać konkretne argumenty za konkrenymi publikacjami tylko kogo to obchodzi? Niedouki czerpiące swe wiadomości z podręcznikow do historii 8 klasy szkoly podstawowej i obiegowych opinii znów zakrzyczą ze propaguje faszyzm a bocian napisze mi ze nie obchodzą go źródła tylko spokój i mnie powiesi.

[ktosiek]

Z całym szacunkiem dla twoich poglądów,ale przeginasz człowieku!!!Ja nie piszę o tobie ,że jesteś niedouk lub neptyk.Za pisanie takich tekstów nawet w Niemczech ,gdzie narodzil się faszyzm poszedłbyś do pierdla.A obrażając mnie pokazujesz ,że nie dorosleś do przyjmowania krytyki z pokorą.W twoim przypadku ,czytając twoje posty można dojść tylko do jednego wniosku jesteś .................

PS Reszty się domyśl bo jesteś przecież INTELIGENTNY I OCZYTANY.Nie będę więcej pisał w tym temacie aby polsmol nie musiał interweniować.Pozdrawiam wszystkich forumowiczów DAREK

[Panzergrenadier]

Dziwię Ci sie megakura że wogule zakładasz mundur WH na imprezach a kiedyś zakładałaś SS. Może przemyśl mundur Armii Czerwonej... Czy ty myślisz ze jedynie niemcy przeprowadzali doświadczenia medyczne? A moze słyszałeś o rosyjskich kukłach"? Wieźniach i jeńcach na których przeprowadzano takie doświadczenia a potem ćwiczono na nich walkę wręcz, walkę bagnetem itd. Czy ja gdzieś napisałem ze niemcy nie popełniali zbrodni? Fakt rosjanie nie musieli eksperymentować z zimnem. W końcu mieli syberię gdzie zamarzł na śmierć mój pradziadek i prababka. Akurat mój dziadek to przeżył i mi opowiadał. Niemcy mieli grupy likwidujące w polu. A w Katyniu to polscy oficerowie sami sobie strzelali w tył głowy? Wiem co niemcy wyprawiali w pierwszych miesiacach wojny. Poprostu zostawiali jeńców na pastwę losu. Fakt ze śmiertelnośc byla olbrzymia (głównie z głodu) i panowal tam kanibalizm. Ale nikt nie przypuszczal że rosjanie będą się poddawać milionami. I fakt ze tam jeszcze działały komanda likwiduące rosjan ich własną metodą- strzałem w tył głowy. To właśnie po rozmowie z jednym z czlonków tych komand Himler nakazał opracowanie bardziej hymanitarnych przemysłowych metod likwidacji ponieważ zauważyl iż Ci ludzie nie są juz zdolni do życia w społeczenstwie. Nie mogę zrozumieć dlaczego w tym kraju nikt nie chce otwarcie mowic o zbrodniach sowieckich. Tak jakby NKWD wogule nie istniało...

[megakura]

wlasnie moze dlatego sie roznimy ,zupelnie inaczej postrzegamy ruch rekonstrukcji historycznej. ja zakladam mundur WH w celach rekonstrukcyjnych, to jest moje hobby i nie czynie nikomu krzywdy. przy okazji tej doskonale wiem co robili niemcy podczas II w.s. i nie mam zamiaru wybielac tego, nie bede wymyslal bzdur i probowal usprawiedliwiac ich czyny. to co zrobili bez watpienia okrylo ich hanba na zawsze.ty natomisast nie dosc ze ciagniesz cala ideologie za soba to jeszcze probujesz wmawiac ludzia tezy typu iemcy popełniali swoje zbrodnie przynajmniej w dośc cywilizowany sposob". niedawno pisales ze ze ludzie paradujacy na ulicy w mundurach niemiecich psuja opinie wszystkim osoba zajmunjacym sie ruchem rekonstruktorskim, otoz w mojej opinii ty swojim teoriami rownie mocno szkodzisz. co chwila na forum ma okazje przeczytac twoje mocno kontrowersyjne wypowiedzi, najgorsze ze nie tylko ja. sa tu tez koledzy po fachu" i inni zupelnie obcy ludzie. mysle ze po przeczytaniu takich smaczkow maja mocno wyrobiona opinie o tym co wszyscy tworzymy.
fakt, komunizm przyniosl ludzkosci wiele nieszczesc, ale zauwaz ze nie ma tu nikogo(przynajmniej ja sie nie spotkalem) z tezami jakoby stalin usmiercal w cywilizowny sposob itp. nikt tu nie stawia tez ze nkwd w ogole nie istnialo!!! kazdy doskonale zdaje sobie z tego sprawe i dlatego nie musimy otwarcie mowic o zbrodniach sowieckich".
czasem wydaje mi sie ze nie masz pojecia o czym w ogole piszesz, To właśnie po rozmowie z jednym z czlonków tych komand Himler nakazał opracowanie bardziej hymanitarnych przemysłowych metod likwidacji ponieważ zauważyl iż Ci ludzie nie są juz zdolni do życia w społeczenstwie" czy ty nie zdajesz sobie sprawy ze w sposb lekki i zupelnie beztrosko piszesz o ludzkim zyciu!!!!??? niemcy wymordowali z zimna krwia miliony osob, to jest ludzie zycie a ty kur...piszesz o humanitarnych przemyslowych metodach likwidacji". facet zadam ci proste pytanie jak mozesz tak pisac???? fakt ze jestes mlodym czlowiekiem cie nie usprawiedliwia, to co piszesz jest wrecz obrzydliwe.

fakt ze starasz sie posluzyc nasza znajomoscia rowniez bardzo mnie wkurzyl. tak oczywiscie nosilem mundur SS, jako motocyklista 2DPanc das reich". uwazam ze kazdy rekonstruktor formacji niemieckich musi przejsc przez osobisty rachunek sumienia, po przeczytaniu wielu ksiazek i wielu swoich przemysleniach doszedlem do wniosku ze juz nie zaloze tego munduru. nie chce tutaj sie deklarowac jako przeciwnik rekonstrukcji waffen SS , kazdy ma wlasny rachunek i musi sobie z tym poradzic. ja stwierdzilem ze tego juz nie zrobie , jest to swoistego rodzaju symbol ale watpie czy to zrozumiesz.

fakt ze mieszasz w ta dyskuje swoja rodzine jest chyba kolejnym nieporozumieniem. lepiej zostaw swoich ich w spokoju bo pewnie sie przewracaja w grobie gdy widza co piszesz.

konczac, uwazam ze obraziles juz wystarczajaca wielu ludzi i to nie tylko w tym watku. twoje zlosliwe komentarze i wypowiedzi dostyczace faktow historycznych mnie i mysle ze wielu innych juz zmeczyly. daj sobie czasem na wstrzymanie i przede wszystkim NIE SZKODZ.

[ktosiek]

Oj, polsmol jednak nie jesteś obiektywny!!!!!!!!!

[Panzergrenadier]

A czy kiedykolwiek był?

Drogi megakuro:
1. akurat w podejsciu do rekonstrukcji nie róznimy się wcale. Nie wychodzę w nim na ulicę i nie streszą starszych ludzi.
2. na poczatek proszę też o troszke mnie socjotechniki. Termin likwidacja fizyczna" jest terminem stricte technicznym i moim zdaniem lepiej go uzywać w dyskusjach gdyż pozwala nabrać pewien dystans i pomaga oszczędzić niezdrowych emocji. Wcale nie jestem taką nieczułą osobą na jaką mnie kreujesz. Nie uważam że lepiej jest ciagle urzywać terminu zbrodnie bądć morderstwa tylko po to żeby się denerwować tak jak to robisz ty.
3. wracając do właściwego tematu dyskusji to akurat tak się składa ze wczoraj mój dziadek miał urodziny i z kazji zjazdu rodzinnego przeprowadziłem z moim wujkiem- historykiem jedną z naszych wielu dysksji i akurat wczoraj padło na ten temat. Fakt ze na wielu płaszczyznach się nie zgadzaliśmy nie przeszkadzał nam w wypracowaniu pewnego konsensusu. Widzisz zbrodnie wojenne są stare jak świat. Idąc po kolei:
- w piśmie świetym Żydzi mordują całe narody, unicestwiają miasta a bóg morduje wszystkich pierworodnych w egipcie
- budowa muru chińskiego pochłonęla życie niewyobrażalnej liczby jenców i niewolnikow
- Niemiecki zakon rycerski najświetszej Maryi panny czyli krzyżacy wycina co do nogi plemie Prusów że już o Arkonie- najwiekszym wtedy w Europie państwie- miescie nie wspomnę
- inkwizycja spaliła na stosach olbrzymie ilości ludzi torturując ich przed tym tak że komory gazowe były chyba ultrahumanitarne przy tym. Jeden z papieży posunął się nawet do skazania na śmierć calych niderlandów za herezję
- konkwiskadorzy wyniszczyli fizucznie Inków i Majów doprowadając ich prawie do zagłady i zrównali z ziemią milionowe miasta. Przy tym zniszczyli kulturę o bardzo wysokim stopniu rozwoju cywilizacyjnego
- Amerykanie przeprowadzili planową likwidację indian pólnocnoamerykańskich tak że dziś ich niedobitki żyją w rezerwatach.
- a niewolnictwo w obu amerykach?
- Francuzi roszczący sobie prawo do najbardziej cywilizowanych utopili w morzu krwi swój kraj gilotynując obywateli w czasach rewolucji francuskiej
- a postępowanie brytyjczyków w swoich koloniach (mp. Indiach) to co?
- wiek XX był też krwawy: ZSRR,III Rzesza, wyniszczenie przez Polskę Łemków,Wietnam, Kambodza, Korea Północna, Chiny, Jugosławia, Masakry Kurdów w Iraku etc.

Jak widzisz Niemcy nie byli sami. Co wiecej działali najkrócej ze wszystkich. Gdyby zrobić ranking najwiekszych tyranów- morderców po liości wymordowanych ludzi to Hitler miałby problem z załapaniem się do pierwszej dziesiatki. Suworow wysunął nawet teorię ze w porównaniu jego okrucieństwa z takimi rewolucjonistami jak Jakir to Hitlera powinno nazywać Jakirowcem. W 4 klasie liceum każdy ma do przeczytania 2 lektury: jedna to wspomnienia Polaka z łagru a druga z KL. Przy surowosci warunków w klimacie syberii i cieżkiej pracy KL jawi się jako wręcz przyzwoity.

Reasumując zbrodnie III Rzeszy są stosunkowo świerze (świeższe są tylko dopiero co wypływające zbrodnie komunizmu) i najdokładniej opisane do czego przyczyniła się niemiecka skrupulatnośc w buchalterii ale napewno nie są one najbrutalniejsze i najwieksze. I nikt bynajmniej nie neguje że były to zbrodnie okrótne i jako takie zasługują na potępienie.

P.S. moja rodzina jeszcze zyje i byla świadkiem wczorajszej dyskusji. Obyło sie bez krzyków, niezdrowych emocji i wzajemnych oskarżń. Jednak mozna?
P.S.2 uważam ze fakty i dyskusje nigdy nie szkodzą. Bardziej szkodliwe jest chowanie głowy w piasek i powtarzanie stereotypów rodem z ubieglej epoki komunizmu gdzie Waffen SS przedstawiała rosyjska propagabda takimi słowami:
Poczekaj tylko az spotkasz ludzi z trupią czaszką na czapkach. Oni zabijają. bo kochają zabijać. Mowi sie ze dostają co rano do wypicia kwartę krwi. Radzieckiej krwi Jeleno Władimirowna.
- Mowia też ze oni jedzą małe dzieci- wybełkotała blednąc z przerażenia- Pól miliona dzieci zniknęło w samym Berlinie. Żydowskich dzieci- dodała po chwili.
/Sven Hassel Widzialem jak umierają"/

[akagi]

Piotr, czy możesz usunąc cały ( prawie) ten temat.

Bo to juz nie jest żenujące. To wypisuje Panzer to obraza dla czytajacego kimkolwiek jest.

z poważaniem

Jacek akagi" Haber