NSZ

[A.]

No to jeszcze na dobranoc a dla innych na dzień dobry coś z Rzeczpospolitej o Hillebrandcie - drugim ulubieńcu Jacy, autorze wiekopomnego dzieła Partyzantka na Kielecczyżnie 1939-1945, Warszawa 1967
:
[Rzeczpospolita]
20.09.97 Nr 220 Nakład 376

55. rocznica powstania Narodowych Sił Zbrojnych

Hitler nie pobłogosławił
[.....Jedną z przyczyn powstania i utrwalenia niekorzystnego wizerunku NSZ są dokonywane w PRL fałszerstwa dokumentów, dotyczących tej organizacji. Na przykład, aby zilustrować rzekomy przypadek współpracy między NSZ a Niemcami, komunistyczny historyk, Bogdan Hillebrandt, w wydanej w 1970 r. pracy Partyzantka na Kielecczyźnie" świadomie przeinaczył cytat z wydawnictwa emigracyjnego. Jak ujawniły ostatnio eszyty historyczne WiN-u", kilka lat wcześniej Hillebrandt sfabrykował rzekomy rozkaz NSZ, nawołujący do mordowania Żydów. ...]

Problem w tym że Rzepa to przecież siedlisko czarnej reakcji i oszołomstwa( szczególnie w roku 1997 :-)))
Dobranoc
A.R.

[macek]

Witam
Ja też się cieszę, że możemy podyskutować.
W kwestii kolaboracji (ja tego słowa staram się mimo wszystko unikać) to mam odmienne zdanie. To znaczy, że aby mówić o tym zjawisku wcale nie musi być spełniony warunek figurowania w rejestrach czy też na listach żołdu danej organizacji.
Przecież Pan terminu kolaboranci używa w odniesieniu do GL-AL, a przecież oni w czasie okupacji nie znajdowali się w radzieckich spisach osobowych. Bądzmy więc kosekwentni.

Ja uważam, ze w Polsce już w czasch okupacji niemieckiej toczyła się ostra walka o przyszłą władzę i żadna z organizacji nie przebierała w środkach, szczególnie brutalną formę przybrały starcia pomiedzy podziemiem narodowym a lewicowym. Piszę ogólnie o ruchu lewicowym ponieważ nierzadko zdarzało się, że ofiarami NSZ padali członkowie BCh i na odwrót.

Co do źródeł, które czasami wykorzystuję to rzeczywiście są to raporty i sprawozdania AK-owskie i choć wiem o licznych czesto bardzo ostrych tarciach pomiedzy AK i NSZ to uważam je za stosunkowo najbardziej obiektywne. Mógłbym się posiłkować opracowaniami z czasów PRL, ale te rzeczywiście mają często taką wartość jak dzisiejsze publikacje Panów Żebrowskiego czy Chodakowskiego.

No a jeśli chodzi o to Powstanie to albo udzieli mi Pan odpowiedzi na moje pytanie, albo raz na zawsze zakończymy tę kwestię stwierdzeniem, ze gdzie jest wojna tam są i ofiary -bardzo często te Bogu ducha winne. Więc nie szkalujmy więcej żołnierzy GL - AL za ich akcje w wyniku, których okupant prowadził potem działania odwetowe.

Co do finału współpracy AK/ACz to ja go znam, ale czy zarzuca mi Pan, że napisałem nieprawdę? Ja stwierdziłem fakt taktycznego a nawet operacyjnego działania (chcąc nie chcąc) na korzysć Sowietów...

I po raz kolejny pytam, w którym mijscu poruszyłem kwestię mordowania przez NSZ Żydów?

pozdrawiam
macek

[tbrk]

Panie Wnusio historia nie jest ani w prawo ani w lewo. Może być i szczerze i uczciwie i nawet boleśnie ale najważniejsze jest to, aby nie dopuścić do wyrugowania z kart tejże historii wielu dzielnych i oddanych swojemu krajowi ludzi.
Do Pana Macka,termin współpraca dotyczy np. estończyków - patrz np. ostatni numer Oblicza historii", o innych nacjach nie wspomnę (np. tworzących wewnętrzne struktury policyjne). W odniesieniu do problemów poruszanych w tym w watku jak równiż w wątku o BŚ proponuję jednak używać określenia sporadyczne porozumienie doraźne realizowane w celach taktycznych".
PS
Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między terminem współpraca" a porozumienie" to jego problem.

[Boruta]

Po prostu do NSZ należeli ludzie ultra-prawicowi, Do AK normalni (tzn. taka średnia mieszanka - dziś to nazywają klasą średnią), do AL, PPR - lewicowi i ultra-lewicowi, GL, to była też w zasadzie lewica (nie mylić ze współczesną lewicą"). No i każdy postępował tak jak postępował. NSZ było bliżej do Niemców; AL, PPR do Ruskich i tyle. A każdego powinno się rozliczać za to co zrobił, a nie za poglądy, bo to są tylko domysły.
Pozdrawiam

[A.]

Panie macku,
z całym do pana szacunkiem, to jednak pan trochę prawdę nagina do swoich poglądów. Bo akurat to że trzon GL/AL czyli grupa inicjatywna byli agentami NKWD to przyznał mi na samym początku. Byli agentami, byli zrzucani na teren polski z ruskich samolotów i działali w interesie ówczesnego wroga polski - Związku Radzieckiego.
Nieda się tego powiedzieć o żołnierzach AK czy NSZ-u bo ci z niemieckich samolotów nie skakali ani nie działali w obliczu ówcześnie obowiązującego prawa na szkodę państwa polskiego.
Koniec w tym temacie albo jest Pan konsekwentny albo nie.
Teraz do pana Boruty - skąd pan ma dane że do NSZ-u należeli ludzie ultraprawicowi. Może i byli tacy ale nie wyłacznie. To jakiś koszmarny stereotyp, zważywszy że rozmawiamy przede wszystkim o polskich ziemiach wschodnich. Gdyby miał Pan szansę zapoznania się z tematyką udziału poszczególnych grup społecznych w NSZ - zdziwiłby się Pan na pewno jak wielu było tam chłopów i ludzi z podstawowym wykształceniem. ( Tych legendarnych prostych robotników i chłopów, którzy mając w pamięci rok 20 i 17-go września panom z ĄL/GL podziękowali już na wstępie).
Co do poglądów AL/GL ani AK ani NSZ to nie są żadne domysły- deklaracje ideowe znajdzie pan w kazdej broszurce czy ulotce przez nie wydawanej. Albo się ktoś pod tym podpisywał albo nie. To tak jakby mówił pan że w zasadzie SS-mani to też byli dorzy ludzie tylko nie wiedzieli co robią - bo na przykład nie doczytali....

I jeszcze ostatnia wypowiedź która mam nadzieję zakończy wątek Żydowski" - napisał pan w kwestii Żydowskiej 2 zdania jedno o rdzewiejącej miłości do Żydów drugie o lansowaniu radykalnego katolicyzmu a przez to antysemityzmu.
Do tej pory nie wyjaśnił Pan co ma Pan na myśli, stąd moje pytanie czy zarzuca pan NSZ mordy lub prześladowanie Żydów ze względu na ich przynależność rasową.
Jestem w pełni usatysfakcjonowany Pańską odpowiedzią że mordów nie było. Szkoda że nie przedstawił pan jednak jakichś innych dowodów (czynnego) rdzewienia tej miłości.
Bo jeżeli Pan takich nie posiada to w przyszłości o wiele lepiej byłoby w ogole nie poruszać wątku. Szkoda się wygłupiać.
pozdr
A.R.

[ms]

Przyznac trzeba ze NSZ jako ugrupowanie organizowane przez przedowjennych czlonkow obozu narodowego (jego radykalnego skrzydla) z ideowaych zalozen milością do innych nacji nie pałało, co mozna chociazby znalezc w deklaracjach z lat 30. postaci:

Żyd nie może być obywatelem Państwa Polskiego i - póki jeszcze ziemie polskie zamieszkuje - powinien być traktowany jedynie, jako przynależny do państwa. W konsekwencji Żydzi winni opuścić Polskę, gdyż odżydzenie miast i miasteczek jest niezbędnym warunkiem zdrowego rozwoju gospodarstwa narodowego"


Ale faktem jest ze w trakcie II WS ten negatywny stosunek zostal ograniczony.
Oczywistym natomiast jest ze jako narodowcy widzieli Polske wielka katolicka i nieobce byly im zagrywki takie jak wybielanie skompromitowanego papieza Pisua XII ktory zakyrwal oczy na wiesc o zborodniach hitlerowskich, nie wspominajac o jego poprzedniku (Pius XI) ktory dla dobra Kosciola gotow jest sprzymierzyc sie nawet z diablem".

Ale rola Kosciola nie jest przeciez tutaj przedmiotem dyskusji.

[A.]

I jeszcze jedna kwestia Panie Macku drogi...
Chyba zapomina pan że Grupa Inicjatywna posiadała obywatelstwo ZSRR. Nie mówiąc już o tym że duża liczba szeregowych GL/AL-owców to zbiegli z obozów jeńcy radzieccy.
I nie mam pretensji że jeńcy radzieccy tworzyli oddziały partyzanckie ( była to dla nich jedyna chyba szansa na rehabilitację i uniknięcie śmierci ze strony Armii Czerwonej). Nie róbmy jednak z tego wszystkiego polskiego podziemia niepodległościowego bo to pomyłka.
pozdr
A.

[Boruta]

GL, pomyliłem z BCh, oczywiście GL była ultralewicowa.
Pozdrawiam.
P.S Wykształcenie nie ma za dużo wspólnego z poglądami. I vice-versa ;-)).
Pozdrawiam

[Boruta]

Dodam jeszcze, że to, że ktoś jest katolikiem nie oznacza i nie powinno oznaczać antysemityzmu, dla mnie to bzdura stawianie na równi tych dwu pojęć, choć np. niektórzy hierachowie kościelnej są antysemitami.
Pozdrawiam

[ms]

I jeszcze do p.A.: przeciez to chyba rownie oczywiste ze trzon formacji (wszystkich) stanowili chlopi i robotnicy a nie skladaly sie one glownie z inteligentow bo ci owszem byli ale na stanowiskach mniej doslownie bojowych.
To tak samo jak Pan przyrownuje partyzantke tzw lewicowa wskazując ze to wszyscy byli agenci i zbrodniarze i nastepie w Polsce Ludowej stali się katami AK-owcow i NSZ-owów.
Racze zauwazyc ze grupa inicjatywna wywodzila sie rowniez z polskiej lewicy ktora w sowietach uaptrywala sojusznika - bo prosze mi wskazac w kim na te czasy mieli go upatrywac skoro nie w Londynie? To czy dobrze uczynila i jak nastepnie zostaly napisane losy Polski to juz rzecz bez dyskusji.
To uproszczone podjescie do zagadnienia.
Tak samo jak uproszczeniem jest ze cale NSZ bylo skrajne - nie, tylko zalozyciele, albo moze az, ale to oni nadawali wyrazistości ugrupowaniu.
Pisze Pan o swiadomosci czlonków polskiej partyzantki - ze wiedzieli co robili sowieci, ze byly rzeczy ktore nakazywaly roztropność.
Zgadam się, ale czy ta sama świadomośc nie nakazywala zastanowic się czy alians z Londynem, ktory juz raz wypiał sie na Polske skazując ja na - chyba nie zaprzeczy Pan okrutne zbronie z reki niemieckiego okupanta - jest celowy?
Historia pokazala (wspomniany wczesniej Teheran) ze Polacy ponownie zostali osamotnieni o ile nie w jakims stopniu - zdradzeni (zalezy od interpretacji).

[A.]

Zgoda wykształcenie nie ma zbyt wiele z poglądami, ale ma dużo wspólnego ze statusem społecznym. A status społeczny poglądy niekiedy wymusza.
Stąd też na przykład nazwy partii - była lewicowa Polska Partia Robotnicza, ale nie było np. Komunistycznej Partii Ziemieńskiej :-)))))
I jezeli kilka osób w tym wątku sięga do retoryki walki klas ( uciskani chłopi i robotnicy, reakcyjne bandy nacjonalistyczne itd.) to ja tylko staram sie zwrócić uwagę na fakt że to stereotypy i trudno posądzić 70-100 000 osób zaangażowanych w NSZ o jak to pan nazwał ultra prawicowe poglądy. A wszyscy NSZ-owcy to pałkarze i obszarnicy. To przeczy prawom statystyki. Choć nie przeczę na pweno i takich było bardzo wielu.
pozdr
A.R.

[A.]

Drogi ms,
to że nie afiszuję się ze swoim żalem wobec zdrady Francji i Anglii ( nie wspominam o USA bo to nie był nasz przedwojenny sojusznik więc trudno czegokolwiek było po nim oczekiwać - a akurat to USA namieszało w Teheranie i Jałcie najwięcej) To nie znaczy że tego żalu nie ma. Jest i to wielki.
Jednak opsobiście dostrzegam ( może nazwać mnie pan idealistą i naiwniakiem jeżeli sprawi to panu przyjemność) pewną różnicę między posiadaniem nadzieji że sojusznicy którzy raz się od nas odwrócili jednak nam pomogą a oddawaniem kraju w ręce wroga, o którym wiadomo było że wyniszczy kraj zarówno pod kątem ekonomicznycm jak i intelektualnym ( Co się chyba jednak póżniej stało). Nadzieja którą żywiło podziemie niepodległościowe dawała mimo wszystko cień szansy, w odróżnieniu od moralnego i często fizycznego samobójstwa jakim była postawa GL/AL.
pozdr
A.R.

[Forteca]

Czy można by dowiedzieć sie (nieco poza wątkiem głównym), na czym owa zdrada polegała ?? W kontekście definicji zdrady, oczywiście.

[ms]

p.A - Przeczy Pan sobie i logice ktorą Pan sie posluguje szukając winnych za oceanem.
Przy czym zastosowane stopniowanie jest wybiegiem dosc charakterystycznym: raz sie odwrocili ale wiara czyni cuda.
Otoz owe cuda sie nie zdarzyly i musi sie Pan zgodzic ze wlasnie w wyniku tych zludzen zginelo wielu ludzi ktorzy pozbawieni tejze mogliby przetrwac - takze z ugrupowania ktore Pan faworyzuje i prosze wierzyc wcale mnie to nie cieszy gdyz nie jestem fanem wyniszczania narodu polskiego, bez wzgledu na jego poglady, co moze Pana zapewne dziwic gdyz juz metka zostala rozdzielona uczestnikow dyskusji.
Zaraz p.A powie - zgineli bo formacje GL/AL/BCh przyczynily sie do tego, naiwnościa jest sądzenie ze bez nich Polska mialaby szanse uniknąc zajęcia przez sowietów na dlugie lata. Pozostaje dyskusyjnym czy wowczas Polska bylaby lepsza, mniej trupow czy wrecz odwrotnie?
Poglad wyrazony z perspektywy historycznej.

Walka klas" czy tez ucisk"

Znowu uproszczenie:-)
Otoz siegnalem do naturalnej kolei dziejow: w II RP nie wszyscy byli zadowoleni z jej ksztaltu a chyba jasnym jest ze grupa najczesciej (wtedy i wowczas) wykluczona ze spoleczenstwa byli ci najbiedniejsi - chlopi i robotnicy i darujemy sobie hasla o ucisku".
Mogly im sie nie podobac niektore plaszczyzny funkcjonowania II RP i tym samym nie chcieli zbrojnie dzialac w ugrupowaniach ktore nawiazywaly do tego okresu. Tak samo jak wielu ufających iz Polska powojenna bedzie sprawiedliwa i wspaniala bylo w AK czy NSZ. Niestety nie dowiedzielismy sie jaka ona wygladala (by).
Ale okreslenie wszystkich tych ktorzy zasilali lewicowke ludzmi kierowanymi ekonomicznym wyniszczeniem swojej ojczyzny (od razu zaznaczam ze nie mowie o spadochronach i samolotach z czerwona gwiazda zeby uprzedzic Pana gwaltowną reakcje:-)) - prosze wybaczyc ale naraza sie Pan na podejrzeenie o stosowanie wybiegów w duchu stronniczym (nie mam na mysli stronnictwa narodowego, chociaz kto wie:-))
Tak samo jak sie tworzy czy chce tworzyc kolejne numery przed RP wierzac ze proste dzialanie matematyczne uczyni cuda i Polska zmieni sie diametralnie.

Odpowiadajac rowniez na postawione mi gdzies wyzej pytania:
Nie jestem entuzjasta ani formacji NSZ ani tez GL, uwazam ze wykorzytujac sytuacje, za szczytnymi celami ktorymi kierowaly sie masy (wyzwolenie, niepodleglosc - ta doslowna a nie pozorna) stali tez tacy ktorzy chcieli zbic kapital polityczny na powojennej Polsce, podpierając sie w swoich dzialaniach tym i owym - jednym sie udalo, innym nie.

Mierzi mnie natomiast stosowanie takiej optyki ze lewicowy widzieli Polske powojenna jako czesc ZSRR (pewnie jako republike...), ze wszyscy z gory zakladali ze Polska bedzie miala ksztalt taki a nie inny - tak to odbieram z przekazow p.A (ktory powroci: ale sowieci juz pokazali na co ich stac, odpowiadam: a ktora strona nie pokazala?)

Ze przeciez trzeba bylo wierzyc w sojuszników którzy sie na nas wypinali a nie bratac sie z sowietami na ktorych nas wlasnie ci sami sojusznicy" skazali.
Prawicy pozostawiamy obszar oczekiwan mimo ze ich sojusznicy tez nie byli doskonali.
Lewicy nie pozostawiamy obszaru oczekiwan mimo ze ich sojusznicy tez nie byli doskonali.

I tak to p.A. postrzega a moze postrzegalby inaczej gdyby nie rodzinne koleje losu ktore determinuja poglady na swiat.Ale z perspektywy ocena tamtych zdarzen przychodi o wiele latwiej niz znalezc sie wlasnie tam i w tamtych poplatanych kolejach dziejow.

Konczac te dyskusje bo juz chyba poznalismy swoje poglady: - do p.A. - prosze mi napisać co wowczas nalezalo robić?
Jaką p.A ma recepte na Polske lat 40. ubieglego wieku w kontekscie znanych wszystkim postanowien ponad Polska"?

[krzysiek]

Bardzo mi szkoda, że nie doczekałem się odpowiedzi na konkretnie postawione pytania ani ze strony Macka ani ms. Mam nadzieję, że uda się napisać coś tym razem, chyba że moje posty są niewidoczne.

Wczoraj z wielkim zainteresowaniem przeczytałem pracę magisterską pana Drabika... wydaje mi się, że było warto, bo jest tam sporo odnośników do źródeł i dzięki temu udało mi się skorygować (pozytywnie) kilka moich wyobrażeń na temat GL/AL.

Wydawało mi się, że GL jasno głosiła wieczysty sojusz" ewentualnie udział Polski w bratniej rodzinie republik", ale ze źródeł wynika, że o ile część członków (tych bliższych Moskwy) wiedziała o takim programie, o tyle cała organizacja nie wiedziała o takich celach, a miała świadomość tylko przebudowy społecznej kraju. Informacje o wieczystym sojuszu" zaczęły pojawiać się dopiero w roku 1944, ale to też nie jest powodem do przekreślenia całości organizacji. Rzeczywiście sojuszników można sobie dobierać róznych.

Do Macka - Kwestia posługiwania się raportami AK... AK była nastawiona do NSZ bardzo negatywnie, w dodatku większość opinii, które przytaczałeś to były jednak tylko poszlaki. Wydaje mi się, że temat jest nie do rozwiazania.

No i bardzo boląca wszystkich sprawa represji za działania partyzanckie. Mam o tyle klarowną sytuację, że osoby z mojej rodziny brały zarówno udział w likwidowaniu na terenie białostocczyzny band postsowieckich (chodzi o pseudopartyzantkę/partyzantkę złożoną z niedobitków po roku 1941), jak również w zamachu na oficera żandarmerii niemieckiej, w efekcie którego do Majdanka trafiło 1500 osób z rejonu Tykocina.

Nie wydaje mi się, aby można było porównywać np. wyżej wymieniony zamach (a to przykład działania AK) z powstaniem warszawskim. Każda operacja ma swoje cele i koszty które osiągnięciu tych celów służą. O ile można dyskutować o sensowności powstania, bo miało swoje cele operacyjne, i być może powodzenie tych działań mogło uzasadniać straty w ludności cywilnej, o tyle przypadek zabicia jednego porucznika za 1500 osób ukazuje się jako działanie całkowicie bezsensowne.

Nie wiem czy akcje GL/AL plasowały się bliżej powstania (gdy można dyskutować o sensowności ofiar) czy też zamachu z Pajewa, ale mam nadzieję, że widzicie różnicę? Nie każdy zamach na posterunek żandarmerii czy konwój wart jest pacyfikacji wsi i śmierci niewinnych osób czy choćby tylko ryzyka takich działań.
Oczywiście podobne dylematy nie dotyczyły partyzantki ACz, bo oni nie byli związani z ludnością cywilną.

Pozdrawiam
Krzysiek

[macek]

Obudziłem się dopiero....:-)
jak zwykle po kolei:
Pan A. napisał, że GL-AL działała w interesie wroga Polski.
Tym wrogiem był ZSRR.
Ja do tej pory sądziłem że ZSRR należał do Aliantów....
Ale teraz kilka kwestii zrozumiałem i stało się dla mnie jasne, że o współpracy NSZ z Niemcami nie ma co mówić bo to akurat był nasz sprzymierzeniec w walce z bolszewizmem, a to że byliśmy z nimi w stanie wojny to po prostu przeoczenie.
Druga sprawa to pewne zdanie Pana ms, cytuję:
wszyscy (partyzantka lewicowa) to byli agenci i zbrodniarze...." Natomiast w odniesieniu do NSZ Kolega ms stwierdza, że opinii skrajnych być absolutnie nie może. Kali mi się przypomina....
Jakakolwiek dyskusja nie ma więc sensu, przykro mi.

Do Pana A., otóż oprócz statusu społecznego poglądy społeczne wymusza też niekiedy sytuacja polityczna - vide księża patrioci i Pax....:-)

c.d.n.

[ms]

Macek:-)

przeczytaj uwaznie - napisalem ze wywodzili sie z ruchu narodowego i to skrajnego i to wplywa na ich charakter. Ale ze ABSOLUTNIE?

Ale dokladnie napisalem, cytuje: Tak samo jak uproszczeniem jest ze cale NSZ bylo skrajne - nie, tylko zalozyciele, albo moze az, ale to oni nadawali wyrazistości ugrupowaniu."

Prosze teraz to zinterpretowac po swojemu, czy zalozyciele (czyli to albo moze az") nie nadaja charakeru calemu ugrupowaniu?
Ale teraz czy kazda osoba bedaca w tym ugrupowanu musi byc kalką wodza?
Czy kazdy musi miec niechetny stosunek do innych narodow i kazdy musi bezwarunkowo przed kazdym ksiedzem padac na kolana? W szczegolnosci ze podczas II WS te ideologiczne zalozenia NSZ nieco ograniczyl i nie byla ona na pierwszym planie ze zrozumialych wzgledów, takze jezeli chodzi o Zydów z uwagi na to, ze wiekszosc widziala co Niemcy z nimi wyprawiają - jakkolwiek to zabrzmi dziwnie to starali sie tego niechetnego stosunku do Zydów w obliczu ich zaglady nie eksponowac.

[macek]

Kolejna sprawa to problematyka dotycząca AL. Powiem szczerze, że w pewnych postach razi spora niewiedza na ten temat.

Zgadzam się że w pewnym stopniu PPR była agenturą (przede wszystkim Grupa Inicjatywna) radziecką. Ale paradoksalnie ZSRR był naszy sojusznikiem. Nic na to nie poradzimy, tak ułożyły się losy.

Zupełnie czymś innym są formacje zbrojne tej partii, bo najwięcej oddziałów tworzyło się oddolnie, w terenie (taką taktykę wybrano po bolesnej wyprawie Małego Franka") i dopiero potem organizacyjnie wchodziły do PPR. Pierwsze oddziały GL tworzyli prości chłopi i robotnicy najemni o lewicowych bądź ludowych przekonaniach (np. oddział Robba-Narbuta). Jeśli w danej wsi czy miasteczku była komórka PPR silna organizacyjnie, a zwykli, niepartyjni ludzie chcieli walczyć to automatycznie stawali się oddziałem PPR-GL. Jaka w tym zdrada?
W AL w 1944 znaczny procent żołnierzy stanowili byli członkowie AK czy BCh, a dowódcami niektórych większych zgrupowań byli ludzie wywodzący się z tych organizacji. W oddziałach polowych AL było mniej jak 20% pepeerowców (pisałem już o tym w poprzednich postach).
Kto bił się pod Rąblowem, na Porytowym Wzgórzu, w Lasach Parczewskich, Ewiną, Gruszką? Zdrajcy....?
Jeśli dowódcy okręgów AK wydawali rozkazy o współpracy z AL i wspólnie walczyli to przecież o czymś to świadczy.

Rząd polski w Londynie musiał traktować ACz jako sojusznika i musiał z nią współpracować, takie były czasy a o tym co z nami będzie nie zadecydowali żołnierze AL tylko Wielcy" w Teheranie....

To, że deklaruję niechęć (czy wręcz wstręt) dla wielkich" dokonań komunizmu (i do dzisiejszych czerwonych złodziei także) nie oznacza, że każdego kto ten ustrój budował, bądź w niego wierzył uważam automatycznie za kanalię.
Staram się zrozumieć przyczyny, które zwykłych, prostych i uczciwych ludzi pchały do GL i AL, a nie np. do AK. Jeśli ktoś uważa że każdy członek tych organizacji był z gruntu komunistą to się po prostu myli.
II Rzeczpospolita nie była rajem na ziemi i z chwilą jej upadku wielu ludzi postanowiło działać w tym kierunku, aby tamte czasy się nie powtórzyły, aby skończyć z biedą, strzelaniem do robotników, dyktatem kościoła.
I tego odmówić im nie można, choćby z uwagi na kompromitującą klęskę we wrześniu i nikczemną postawę decydentów-polityków.
Jeśli wielu żołnierzy i oficerów AL zostało odznaczonych przez dowódctwo AK najwyższymi odznaczeniami (że wspomnę choćby Rozłubirskiego, czy Kobylańskiego) za ich dzielną postawę na polu walki to ja się nie zgadzam na to by uznawać ich za zdrajców.

Ja po prostu nie rozumiem jak można mówić, iż AL była agenturą Moskwy i realizowałą tylko jej wytyczne. To kompletna bzdura. Przecież do wiosny 1944 roku (i na dobrą sprawę długo potem) z Moskwą kontaktu nie było!!!
A i później układały się raczej źle (vide dostawy broni ze zrzutów i stosunki z PSzP)
Co ze współpracą na szczeblu taktycznym, a nawet operacyjnym między AL i AK? To była zdrada interesów narodowych czy jak?
Co z kilkunastoma co najmniej (mogę przytoczyć jeśli chcecie) rozkazami dowódców okręgów AK nawołujacych do współpracy z AL i o wpólnym likwidowaniu bandytyzmu?
Polowe i miejskie rusznikarnie polskiego państwa podziemnego dzieliły się swoim dorobkiem z AL.

Z chwilą napaści Hitlera na ZSRR nawet nastroje w społeczeństwie uległy radykalnej zmianie, a każda wygrana na polach bitew ZSRR spotykała się z uznaniem i napawała wielu Polaków nadzieją - nawet tych, którzy sam komunizm uważali za zło.
A jeśli już zgodzimy się co do tego, ze chcąc nie chcąc ZSRR był naszym sojusznikiem, to nie rozumiem jak mozna zarzucać ludziom walczącym na korzyść frontu wschodniego i ACz zdradę.

I jeszcze ostatnia sprawa.
Chodzi o powojenny aparat bezpieczeństwa.
Co do UB to zobaczcie życiorysy tych największych oprawców i kanalii, prawie żaden nie był w partyzantce (ewentualnie radzieckiej, jak chyba Różański), w czasie okupacji byli w ZSRR w ZPP, bądź byli oficerami politycznymi w Armii Berlinga. Z członków AL jedynym ubekiem na wyższym stanowisku był Moczar. Dla nowej władzy z moskiewskiego nadania AL-owcy stanowili najczęściej element niepewny, bo krajowego chowu (znaczy o nacjonalistycznych ciągotach). Wielu zaraz po wojnie trafiało do wiezień X Departamentu MBP.

pozdrawiam
macek

[ms]

Macek, chyba sie nie obudziles jeszcze - CZY JA napisalem ze wszyscy (partyzantka lewicowa) to byli zbrodniarze?

Napisalem: To tak samo jak Pan przyrownuje partyzantke tzw lewicowa wskazując ze to wszyscy byli agenci i zbrodniarze i nastepie w Polsce Ludowej stali się katami AK-owcow i NSZ-owów. "

Tlumacze, a najlepiej siegnac do kontekstu powyzej gdyz to bylo do p.A. : odnioslem sie do tez ktore stara sie udowonic p.A. okreslajac wszystkich czerownych" mianem zbrodniarzy, agentow.

Przykro mi tez jest ze sen wplywa na uchwycenie kawalków:-)

[macek]

Kolego ms jeśli źle zinterpretowałem sens Twojej wypowiedzi to przepraszam.

pozdrawiam

[krzysiek]

No właśnie Macek nie jestem pewien na ile Twoje przekonanie o naszym sojuszu z ZSRR jest słuszne.
Rzeczywiście nie byliśmy w stanie wojny z ZSRR (czy słusznie to inna sprawa), ale nie jestem pewien czy można stosunki pomiędzy ZSRR a rządem polskim nazwać sojuszem.

Przypominam, że w 1939 roku ZSRR było sojusznikiem Niemiec, w lipcu 1941 podpisano układ Sikorski-Majski (bez pełnego popracia ze strony rządu polskiego), i że w roku 1943 zerwaliśmy stosunki dyplomatyczne z ZSRR (pakt Sikorski-Majski przestał obowiązywać).
ZSRR ogłosiło daleko idące żądania terytorialne w stosunku do Polski (zach białoruś i zach ukraina) oraz stworzyło rząd polski mający przejąć władzę w kraju.

Czyli byliśmy sojusznikami od 07.1941 do 04.1943 przedtem i potem nie.
Patrzcie na działania grup partyzanckich na terenie Polski w tym świetle.
Pozdrawiam
Krzysiek

[Ilkenau]

Szanowni Panowie!
Z zainteresowaniem przeczytałem wątek, już drugi w krótkim odstępie czasu, poprzednio było o Brygadzie Świetokrzyskiej.
Pochodzę z rejonu, gdzie w czasie II wojny światowej w ogóle nie działało NSZ (przynajmniej oddziały bojowe)!
Ale:
- teren był bardzo lewicowy tzw. Zagłębie Dąbrowskie i powstała Gwardia Ludowa PPS, która później weszła w skład AK, a więc kto miał poglądy lewicowe, mógł działać w formacjach politycznych i wojskowych podległych rządowi londyńskiemu, nie musiał odwoływać się do GL-AL;
- działała też PPR (jej członkiem od chyba 1943 roku był mój rodzony dziadek, nie był w partyzantce, za co osobiscie jestem Mu wdzięczny, o czym niżej),
- Oddział Hardego" (właśnie ten GL PPS, a później AK) w czasie bitwy w okrążeniu pod Harbutowicami (styczeń 1945 r.), został zdradzony przez radziecki oddział wywiadowczy, który miał walczyć razem z nimi, ale po prostu uciekł w nocy, zostawiając kilkukilometrową lukę w pierścieniu obrony (bez komentarza!)
- opublikowane w latach osiemdziesiątych wspomnienia głównego działacza GL/AL w naszym terenie nie zawierają chyba ani jednego opisu bezpośredniej walki z Niemcami, w której ten brałby udział, za to pełne są opisów wymuszeń okupów, rabunków itd.,zawsze oczywiście usprawiedliwionych rzekomą współpracą obrabowanych z Niemcami (np. rabunek w majątku Moesów w Udorzu, gdzie później znaleźli schronienie
żołnierze batalionu Parasol", wracający z Krakowa po nieudanym zamachu na Koppego) - służę wskazówkami bibliograficznymi dla niewierzących, a zainteresowanych.
- miasto liczące przed wojną ok. 10000 mieszkańców, po wymordowaniu przez Niemców wszystkich Żydów liczyło ok. 7000 - z tego 1300 przyjęło volkslistę, a 100 stale i aktywnie donosiło na gestapo (również służę bibliografią) - wśród zdrajców nie było chyba żadnego NSZ-owca, bo ich tu w ogóle nie było.
- drugi mój dziadek był najpierw w Ludowej Straży Bezpieczeństwa, następnie w BCh/AK, później kilka lat w stalinowskim więzieniu i szpitalu psychiatrycznym - jego zdanie o komunistach, Niemcach, Sowietach podzielam do tej pory. Zdania o NSZ nie miał, bo się z nimi nie zetknął.

Przyłączam się do wyrazów szacunku dla A.

[macek]

Ciekawy i godny przeczytania link dotyczący m.in. kwestii NSZ-Żydzi. Polecam
http://polityka.onet.pl/162,1138416,1,0,2425-2003-44,artykul.html

[macek]

Kolego Krzyśku
Faktycznie stosunki między mami (znaczy Polską i ZSRR) zostały zerwane (zerwał je Stalin), ale gdyby się tak głebiej zastanowić to sojusznikami pozostawaliśmy dalej.
ZSRR wojował z Hitlerem i był sprzymierzeńcem Anglii i USA, które także toczyły wojnę z Niemcami. My z kolei byliśmy w stanie wojny z Niemcami, ale nie z ZSRR więc wnioski są oczywiste - chcąc niechcąc byliśmy w tym samym obozie. Oczywiście alternatywy nie mieliśmy, ale to już inna sprawa.
Kwestia to dotyka natomiast pewnej sprawy i konkretnego porównania. Czy współpraca NSZ z Niemcami jest tożsama współpracy AL-Sowieci....
Ja uważam że akurat to porównanie wychodzi na korzyść komunistów.
pozdrawiam

[krzysiek]

No nie, Macek nie mogę się zgodzić:
głebiej zastanowić to sojusznikami pozostawaliśmy dalej."

Sojusz to jest dokument podpisany pomiędzy dwoma rządami w celu realizacji określonej polityki wobec siebie. Nie sądzę aby można było powiedzieć to samo o nas i ZSRR w 1943 czy 1944 roku.

W 1944 roku ZSRR było państwem wrogim Polsce, a to, że walczyliśmy z jednym wrogiem i mieliśmy wspólnych sojuszników, o niczym nie świadczy.

W historii znane są przypadki, gdy Państwo miało dwóch sojuszników niezbyt przyjaznych sobie... lub gdy sojusz zakładał klauzule wyłączności na wypadek konfliktu z jakimś konkretnym państwem.
Przykładem jest nasz sojusz z Rumunią, który zakładał aktywne działanie w przypadku walki z ZSRR, ale nie w przypadku z Niemcami.

A jeśli zgodzimy się co do tego, że ZSRR nie była sojusznikiem Polski, inaczej możemy patrzeć na działania GL /AL. Mówię tu szczególnie o dowództwie, podporządkowanym de facto ZSRR.
Oczywiście współpraca taktyczna AK w terenie z AL czy z ACz była zrozumiała i czasem uzasadniona (gdy wymagały tego okoliczności - np. na Wołyniu obrona ludności cywilnej przed mordami ukraińskimi), ale globalnie sprawa wypada raczej negatywnie dla AL (dowództwo współpracuje z innym państwem) niż w przypadku NSZ (dowództwo jest niezależne i współpracuje z legalnym rządem polskim).

Pozdrawiam
Krzysiek