Największe bitwy pancerne II WŚ

[Duncam]

Hm, piszę taki post, gdyż na pewnym forum padło pytanie: jaka była największa bitwa pancerna II WŚ? I co odpowiadali tamtejsi forumowicze? Co raz to nowi specjaliści" podawli, że wbrew powszechnym twierdzeniom" to nie Kursk, ale bitwa Równe-Brody (przełom VI-VII 1941 na Ukrainie) była największym starciem pancernym II wojny. Ręce opadają...
klawiatura mięknie...

Jak widać owa historia" rozwija się wspaniale...

[Forteca]

Dlaczego mięknie klawiatura" ?

starcie Łuck-Równe było największym starciem stricte pancernym, bitwa na Łuku Kurskim najwiekszą bitwą lądową II wojny

[Duncam]

Nie, nie była. Sprecyzuj pojęcie stricte pancerne".
Kurs był największą bitwą pancerną, nie ogólnowojskową. Pod Kurskiem (od Orła po Biełgorod) starło się 7700 wozów pancernych, pod Łuckiem niewiele ponad 4000.

[vaz]

Największa liczba i ,,zagęszczenie,, pojazdów pancernych w trakcie bitwy było pod Prochorovką (Łuk Kurski) i z tego co mi wiadomo właśnie ta bitwa jest uważana za największą w historii bitew pancernych .

[Darda]

Panowie, ustalmy najpierw kryteria.
Po pierwsze, co jest jeszcze itwą pancerną", a co już nie. I jakie są kryteria wielkości - zagęczczenie pojazdów, ich ilość, wielkość obszaru walk, wielkość strat, liczba wraków na kilometr kwadratowy, znaczenie operacyjne, a także co jest bitwą, a co tylko starciem czy potyczką.
Dla mnie np. Prochorowka jest tylko starciem w ramach bitwy pod Kurskiem, ale nie twierdzę, że nie można uzasadnić innego poglądu.

[Forteca]

Dokładnie tak jak napisał Darda - starcie pancerne" to ja rozumiem że walkę ze sobą związków stricte pancernych - czołgi, samochody pancerne itp. Jak pod Kurskeim niemieckie czołgi przebijają sie przez okopaną piechotę, to tego nijak starciem pancernym" nazwać nie można. Starcie pancerne maiało miejsce pod Prochorowką.

Oczywiście dla sprecyzowania - bitwa pod Kurskiem z pewnościa była najwiekszą bitwą lądową - i być moze określenie ajwiększa bitwa pancerna" jest adekwatne do całokształtu działań między Biłgorodem a Orłem.

PS. - nie nazwałem starcia Rowno-Dubno itwą pancerną", bowiem była ona częścią bitwy toczonej na zachodniej Ukrainie w 1941 r.

[Duncam]

Forteco, ale w takim układzie starcie stricte pancerne" jest możliwe na poziomie kompanii, batalionu, pułku, góra brygady. Bitwa/starcie pancerne pod Równem nie była walką tylko czołgów. Więcej, duża część radzieckich czołgów tam rozbitych to efekt działań lotnictwa, broni ppanc oraz okopanych piechurów z pułków piechoty zmotoryzowanej. Jeśli uwzglednić jeszcze i to, że niektóre źródła szacują radzieckie straty niebojowe na poziomie 70% (kilkusetkilometrowe przemarsze, masowe zatarcia silników po szalonych" manewrach o 360 stopni, porzucanie wozów z braku paliwa czy paniki) strat ogólnych, to jakie to było starcie pancerne?

W niemieckiej dyw panc czołgiści nie stanowili nawet 10% personelu dywizji. Dlatego starcie radzieckiej brygady pancernej z niemiecką dywizją pancerną nie jest walką stricte pancerną".

[Forteca]

Tzn. s Równem to starcie pod Równem to starcie organizacyjno" pancerne - z jednej strony Grupa Pancerna" Klerista, z drógiej korpusy zmechanizowane - i nie było tiu mowy o przełamywaniu pozycji umocnionej czy czegos w tym rodzaju.

A co do strat i sposobu manewrowania tymi korpusami - ten cytat z generała Popiela jest tak piękny, że go przytoczę: Lotnicze rozpoznanie przeciwnika, zainteresowało się nami szczególnie. Widać było, iż nasze manewry zbiły ich z tropu. Co prawda my sami mieliśmy trudności ze rozumieniem zamysłu naszych manewrów"

Nb. nie jestem stroną w tym sporze", bo nigdy NIE twierdzilem że starcie pod Równem było większe od bitwy pod Kurskiem - tylko że byo większe od starcia pod Prochorowką

[Duncam]

OK, tylko Prochorowka to epizod bitwy pod Kurskiem. Raczej nie można porównywać tylko Prochorowki z całą bitwą pod Równem. Równe-Brody miało też kilka swych prochorowek" - wszystkie mniejsze niż ta właściwa Prochorowka.

[Mirosław Jastrzebski]

Pod Prochorowką także nie dosżło do starcia wyłacznie czołgów. Czołgi Rotmistrowa były w tej bitwie stroną atakująca, na ich pancerzach znajdowała się piechota. Uderzyły na pozycje grenadierów pancernych z drugiego pułku grenadierów pancernych LAH. Następnie na siedem Pz.IV z pułku pancerengo LAH. Za nimi dopiero stał drugi batalion pułku pancerengo LAH i Pz.VI z trzynastej kompanii.

[IRONRAT]

A co z frontem zachodnim?
Od D-Day do 12 sierpnia Alianci wyładowali i puścili w bój prawie 8500 czołgów i innych pojazdów pancernych. Ze strony niemieckiej w tym samym czasie do walki ruszyło ok. 2200 pojazdów.
Proponuję tak jak i inni przedmówcy zdefiniować najpierw tak jak w boksie różne kategorie wagowe itew pancernych", a potem rozpocząć ważenie.
Ironrat

[Forteca]

Jednym z kryterium może być to że starcie" trwa krótko - kilka dni najdłuzej.

Z Normandia bym nie przesadzał, raz ze inne ramy czasowe, dwa że jednak wyraźnie można wydzielić Goodwood, Cobre czy Falaise itd. Nie ta skala

[Mirosław Jastrzebski]

Czy bezpośrednie porównanie ilości biorących w bitwie jednostek pancernych i dalej idąc poniesionych przez obie strony strat nie przyniesie odpowiedzi na zadane w temacie pytanie? Z tego co wiem nadal istnieją duże dysproporcje w informacjach, dotyczacych poniesionych przez Rosjan i Niemców strat w przebiegu bitwy na łuku kurskim ( pod Prochorowką).

[jaca2003]

Ilość nie znaczy jakośc.U ruskich jakości nie miało prawa być tylko ilośc(tak większość patrzy rusek to obdartus bez butów z mośkiem na sznurku)Naroda mnogo.ylko te wspaniałe niemiaszki tam to owszeam i jakość a potem ilość(choć z tą to marnie bywało a i technika owszem dobra ale w teorii).Fakt jest taki niemiaszki dostali w dupę i chwała Bogu.Pewnych faktów nie da się zmienic a co do tego która bitwa była najwieksza czy jak też prowadzona to dywagowac można.
Pozdrawiam