ORP ORZEŁ - komiks (i nie tylko)

[wachmistrz]

Witam.
Czas mi zacząć wątek a propos ORP Orzeł" i komiksu o nim. Nie będę już przeciążał wątku o komiksie Westerplatte" http://www.odkrywca-online.pl/index1.php?action=forum&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&id_forum=0&ktory=71771#71771 , bo za dużo zamieszania bym wprowadził, a tu zdaje się też niemało chyba ciekawych postów się pojawi (mam nadzieję).

A na początek jedno zdanie, które wynalazłem w aktualnym numerze Wprost" (44) w artykule Oczy i uszy Hitlera", którego autorem jest Adam Nogaj (doktor nauk historycznych specjalizujący się w tematyce wojskowej):

(...)Wywiad niemiecki dysponował także danymi o stanie i wyposażeniu polskiej floty, choć o słynnym ORP "Orzeł jeszcze w czerwcu 1939 r. nie wiedziano."

Pozdrawiam. wachmistrz

[Inherris]

Bardzo ciekawy watek, wreszcie pojawiaja sie moje ulubione okrety podwodne ;)
Nie wiem czy wszyscy wiedza, ze istnieje grupa poszukujaca wraku Orla". Sklad osobowy grupy jest powazny, istnieje wiec realna szansa na odnalezienie celu poszukiwan. Wszystko jak to zwykle w takich przypadkach bywa, rozbija sie o sprawy finansowe ale trzymajmy kciuki.
http://www.orzel.one.pl/

Proponuje aby tworcy komiksu poza glownym watkiem akcji i przedstawieniem spraw, ktore dzisiaj sa juz dosc powszechnie znane skupili sie m.in. na ponizszych zdarzeniach:
- 2 wrzesnia 1939 nastapilo przekazanie droga radiowa do Orla" rozkazu dowodcy dywizjonu nakazujacego zblizyc sie w rejon Gdanska celem przeprowadzenia ataku torpedowego na pancernik Schleswig-Holstein w momencie kiedy bedzie on opuszczal kanal wyjsciowy portu. Niestety rozkaz nie zostal odebrany.
- samowolna i zaslugujaca na maksymalne potepienie, decyzja o wylaczeniu sie spod dyrektyw dowodzctwa i opuszczeniu Zatoki Gdanskiej, podjeta przez Kmdr.Kloczkowskiego
- symulowana choroba (dolegliwosci zoladkowe) Kloczkowskiego i jego tchorzliwa ucieczka z okretu w Tallinie
- sprawa, ktorej zrodel prozno doszukiwac sie w literaturze i wspomnieniach z okresu dzialan wojennych, lecz istnieja pewne okolicznosci wplywajace na jej znaczne uprawdopodobnienie: chodzi o przypuszczalne ataki Orla" - juz pod dowodztwem Grudzinskiego na okrety radzieckie. Istnieja relacje i dowody na zaciekle wrecz poszukiwania polskiego okretu przez zalogi floty radzieckiej. Miejmy nadzieje, ze mieli ku temu bezposrednie powody, a zatopienie Rio de Janerio" nie bylo jedynym wymiernym sukcesem Orla" ;)Choc potwierdzenie tych przypuszczen bedzie mozliwe zapewne dopiero po odkryciu i eksploracji wraku Orla" (ksiega okretowa).

[Forteca]

Sprawę Mietalista" dość szczegółowo i dawno temu przedstawiła rosyjska i fińska prasa morska, chodziło o radziecka prowokację, nie o rzeczywisty sukces Orła"

[wachmistrz]

A teraz przedmiot z mojej kolekcji" niejako spinający historię Westerplatte i wątek z komiksem http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=71771 z wątkiem podwodniackim" i komiksem o Orle" :)

Na foto obok czapka szyprówka", taka jaką m.in. nosili gdańscy czy niemieccy szyprowie przed wojną (po wojnie też, ale to już w Niemczech tylko). Widać po niej, że swoje lata ma, granatowy kolor dawno spłowiał, upływ czasu z daszkiem też swoje zrobił...

Szyprówka" na fotografii należała do komandora Heina Denkera, byłego mata kompanii szturmowej, która atakowała Westerplatte. Komandor Denker dostał ją na pamiątkę od swojego serdecznego przyjaciela, który przez dłuższy czas po wojnie ją był nosił.
Owym przyjacielem był nie kto inny jak, uwaga, Otto Kretschmer.

Z tego co usłyszałem, to tego typu czapki po wojnie nosili jako swoisty znak rozpoznawczy m.in. oficerowie Kriegsmarine, w tym szczególnie dowódcy U-bootów.

Pozdrawiam. wachmistrz

[wachmistrz]

A propos tematów podwodniackich, to jak czytam w najnowszym Odkrywcy" artykuł Wrocławska U-bootwaffe", a w nim w co drugim zdaniu termin łódź podwodna" to przypominają mi się słowa nieodżałowanego red. Jerzego Micińskiego, wieloletniego naczelnego Morza":
-łódź podwodna" to może istnieć, ale jedynie w piosence eatlesów"... :)

[slw]

Widzę że temat nie tak rozwojowy jak Westerplatte.... może bardziej znany i mniej kontrowersyjny? (niewyjaśniony).
Czapka z niezłą Historią.
Pytanie do Wachmistrza: na jakim jeszcze forum działasz, gdzi toczy się może bardziej ożywiona dyskusja na temat?
Do Inherris: jak chcecie odnaleźć wrak? Przecież poszukiwania (np. Ballard) dużo większych jednostek o +- znanym położeniu były niezwykle trudne (czas,kasa,sprzęt)? Tym bardziej że czasem z OP ginących pod wodą to za wiele dużych kawałków nie zostaje. Podziwiam i trzymam kciuki.

[marecki.]

witam !
temat o naszych okrętach podwodnych jest równie fascynujący i ciekawy jak i o polskim wrześniu ' 39 r
niechcę swoim postem wywołać tu burzy forumowiczów ani w żaden sposób bronić postawy kłoczkowskiego chciałbym jednak zasugerować że wody zatoki gdańskiej są niestety płytkie nawet za płytkie jak na taką jednostkę jaką był orp orzeł , przy ciągłym kontrolowaniu zatoki gdańskiej przez samoloty wroga działania w tamtym rejonie skazane były od początku na niepowodzenie i utratę okrętu
duża przezroczystosć wody pozwalała na dostrzeżenie nawet z dużej wysokosci zarysów okretu podwodnego a nie muszę przypominać że polowanie na nasze wszystkie okręty było prowadzone bardzo skrupulatnie
kłoczkowski napewno doskonale sobie zdawał sprawę z sytuacji w jakiej się znajdował i z tąd jego takie a nie inne decyzje - ale to tylko moje sugestie

pzdr

[Marek T]

1. Adam Nogaj (doktor nauk historycznych specjalizujący się w tematyce wojskowej):
(...)Wywiad niemiecki dysponował także danymi o stanie i wyposażeniu polskiej floty, choć o słynnym ORP "Orzeł jeszcze w czerwcu 1939 r. nie wiedziano."[/i]
Jak to nie wiedzieli? Przecież podniesienie bandery na ORLE było manifestacją patriotyczną relacjonowaną w gazetach. Na okładce Morza" było zdjęcie ORŁA. Cyżby Niemcy nie umieli czytać?

2. Nie potrafię ustosunkować się do Kłoczkowskeigo.
Z jednej strony ewidentnie zawalił sprawę ORŁA, z drugiej - już po przyjeździe do Anglii, po procesie, wstąpił do marynarki amerykańskiej i tam służył z powodzeniem, został odznaczony. W 1945 roku (chyba) sprawa Kłoczkowskiego miała być powtórnie rozpatrywana, ale do tego nie doszło dlaczego?). Tak więc - w mojej opinii - sprawa nie jest do końca jednoznaczna. Jezeli był tchórzem, to skąd amerykańskie odznaczenia (chyba, że były to standardowe medale za udział")? Dlaczego jego sprawa miała być znów rozpatrywana?
Myślę, że wiemy za mało, aby rozsądzać.

3. Odnalezienie ORŁA.
Trzymam kciuki !!

[jaca2003]

Sprawa Kłocza nie została wyjaśniona do końca z tych samych powodów co sprawa komandora Łosia-twórcy zapory minowej na Helu.Po prostu gdy po wojnie można było się tym zająć Rzad RP na Wychodztwie nie uzyskał uznania u aliantów i uległ rozwiązaniu.tak samo jak PSZ.A potem były wazniejsze sprawy (np walka o urzędy i stanowiska lub układanie swojego dalszego losu).A z drugiej strony może to i lepiej że nie miała ona dalszego ciagu?A co jeżeli okazało by się ze Grudziński i reszta Orłowców w zasadzie to nie zrobili nic wielkiego tylko realizowali rozkazy np Kłocza?Lepiej chyba że poświęcono jednostkę dla chwały ogółu.Pamiętac nalezy że Kłocz uchodził przed wojną za najlepszego dowódce OP w MW i za autorytet w tej dziedzinie.Więc moze dobrze ze tak sie to skończyło? Wiadomo chciałoby się znac prawdę od poczatku do końca ale w tym wypadku może tak jest lepiej?
Pozdrawiam
PS
Co do odnalezienia ORP ORZEŁ to chyba lepiej zeby nie został odnaleziony.
Moim skromnym zdaniem nie nalezy burzyc legendy którą znamy i odkryć gdzie kiedy i dlaczego.
Lepiej żeby pozostało ORP ORZEŁ zaginął bez wiesci

[slw]

Hm, trudno dyskutować na takie tematy, naprawdę. Czy prawda (cała) jest zawsze wartością nadrzędną? Wydaje mi się że tak, choć jakaś szczypta wahania... Weźmy to Westerplatte, okazało się że było inaczej niż w szkole uczyli, ale dla mnie (upraszczam!) to właściwie zmieniło się nazwisko głównego bohatera, uczestnicy stali się ludźmi(!) postawionymi w skrajnych warunkach a nie jakimiś mitycznymi i mało prawdziwymi herosami, itd. A służba na OP śmiem twierdzić wymaga jeszcze większego hartu ducha i odwagi, człowiek nie sardynka...
Co do Kłocza to Jaca masz rację, należał do elity więc co się naprawdę stało? Prawda wyszła dopiero w ogniu walki?
Możesz mi przybliżyć o co chodzi z tym Łosiem? Chodzi o tą zaporę z głowic torped co nie przerwała półwyspu?
pzdr,slw

[janik41]

Witam.
W swej prowokacji Rosjanie posuneli się do rzeczywistego zatopienia statku. Ale to mało ważne . Ważne są powody dlaczego to zrobili , a chodziło o zwięszenie wpływu na późniejsze republiki nadbałtycki . Rosjanie wręcz stwierdzili że w portach tych państw ukrywają się polskie okręty podwodne , jak również okręty innych państw. Do wieczora 18 września stało się wiadomym, że według wiarygodnych źródeł, polskie okręty podwodne ukrywają się w portach państw nadbałtyckich, znajdując tam skryte poparcie ze strony niektórych osób z kręgów rządowych. Według informacji, poza polskimi okrętami podwodnymi, w portach tych ukrywają się także okręty podwodne i innych państw. 18 września jeden z polskich okrętów podwodnych, internowany wcześniej w porcie Tallin, uciekł i skrył się w nieznanym kierunku. Przypuszcza się, że w danym wypadku miała miejsce przychylność ze strony władz estońskich ("Izwiestja nr 218 (6988) z 1939 r., to był polski okręt podwodny-stawiacz zagród minowych "Orzeł). " to jest cytat z artykułu Kmdr por. dr Wiesława Topolskiego. Prowokacja ta doprowadziła do wprowadzenia okrętów radzieckich do portów Estonii.
W artykule jest też mowa o innych polskich okrętach podwodnych jakoby zagrażających ZSRR.

Pozdrawiam.

[jaca2003]

Z kmd Łosiem to chodziło o zwolnienie z niewoli.Kmd Łoś w czasie niewoli chorował a poza tym jego rodzina?(sorry ale pisze z pamieci jak coś pokręce to mnie mysle koledzy poprawią)jego żona?jego krewni? przez ambasadę włoską? czy watykańską? ubiegali o jego zwolnienie.W pewnym momencie kmd Łoś został wezwany do komendanta oflagu w którym? przebywał i otrzymał propozycje zwolnienia z niewoli pod warunkiem podpisania lojalki(tzn że nie bedzie walczył dalej).Kmd Łoś odmówił i całą sprawę przedstawił gen Juliuszowi Rommlowi.po analizie gen Rommel wydał rozkaz kom Łosiowi podpisać zobowiazanie wymagane przez Niemców i za pośrednictwem kom. Łosia przekazał meldunek do gen Sikorskiego.Po przybyciu do Francji i zameldowaniu się u gen Sikorskiego kom Łoś zdał relacje a w póżniejszym czasie (przybył jakoś tak w chwili kapitulacji francji czy jakos tak ale w zły dla siebie czas)już w Anglii do której udało mu się przedostać został postawiony przed sądem zdegradowany(chyba) wyrzucony z marynarki(chyba)i pozwolono mu opuścić Anglię.po zakończeniu wojnY(która spędził w Ameryce Pdn, ale w jakim kraju niepamietam) napisał do Adm Unruga o wyjaśnienie swojej sprawy(w końcu był podwładnym Unruga a ten jak wiadomo miał wysokie poczucie honoru i sprawy tej nie pominął)Adm Unrug zwrócił się do gen Rommla o wyjasnienie ale właśnie nadszedł czas cofnięcia uznania dla rządu londyńskiego i przekazał tylko kom Łosiowi list gen rommla wraz ze swoją wysoką ocena postawy kom Łosia.
Jesli coś przekręciłem to wybacz ale pisałem z pamieci ale z grubsza (i mam nadzieję że z cieńsza równiez)tak było
pozdrawiam

[mac]

Do Mareckiego. W tamtym okresie myślano innymi kategoriami. Pierwsza wojna światowa udowodniła że poza pancernikami liczą się jeszcze okręty podwodne. O udziale lotnictwa w wojnie morskiej nikt nie myślał realnymi kategoriami. Dopiero podczas II W.Ś nastąpiła zmiana. Co do przejrzystości Bałtyku jest dokładnie odwrotnie niż myślisz. Bałtyk jest jednym z mórz o najmniejszej przejrzystości wody.

[jaca2003]

Ja popieram kol mareckiego co do zatoki gdańskiej z tym że dodatkowo na niekorzyśc naszych OP działała pogoda(tzn brak falowania morza )co było przyczyną dość łatwego lokalizowania naszych OP przez lotnictwo.Poza tym taki autorytet jakim niewatpliwie był kmdr Kłoczkowski wrecz wyśmiewałpoglądy innych oficerów-podwodniaków(np kpt Krawczyka)o potrzebie posiadania przez OP urządzeń podsłuchowych.Pewnie brak ich gdy sam przekonał sie o ich potrzebie na OP zmusił go do zmiany sektora a potem do opuszczenia okretu.Ale to tylko gdybanie.Warunki były dla wszystkich naszych OP podobne ale tylko jeden dowódca zdecydował się zakończyc wojnę w ten sposób.Tajemnice swej decyzji zabrał ze soba do grobu i chyba nigdy jej nie poznamy.
pozdrawiam

[jaca2003]

A legenda ORP ORZEŁ niech trwa
Pozdrawiam

[wachmistrz]

Dla informacji Odkrywców:
Z obiegu" wypadł ORP Orzeł" jako temat Kroniki Epizodów tom II.
Na apetę" wszedł temat, który od stycznia tego roku był planowany jako komiks, który nie wejdzie do serii Kronik. Jednak po długich rozważaniach nie widzimy przeszkód, aby włączyć go do tej serii.
Odłożenie na półkę tematu Orła" było spowodowane różnymi przyczynami. Niemniej jednak dokumentacja do tego komiksu zbierana jest i będzie nadal.
Natomiast o nowym temacie (mocna rzecz!) napiszę coś po Nowym Roku, myślę że samo nazwisko osoby związanej z konsultacją historyczną zrobi duże wrażenie :) Pozdrawiam. wachmistrz