Gebhardt

Oczywiscie trzeba sie zgodzic z krytyka Polsmola do pewnego stopnia ale nie nalezy presadzac jak mawial ogrodnik. Ze normalna laweta daje lepsza stabilnosc to chyba nie ulega watpliwosci. Brak oslony od gory to tez mankament ale nie taki znowu krytyczny - w koncu tego rodzaju pojazdy sluzyly masowo i z powodzeniem we wszystkich armiach do konca wojny - SU76, Nashorn, Archer, M10, Hellcat by wymienic choc kilka. Co do rownorzednosci trakcji z samobieznoscia to jednak nie moge sie zgodzic - a tym bardziej jezeli mowa o ciagniku PzInz 302 ktory mial minimalne mozliwosci terenowe. A co do odskoku juz w ogniu npla to nie mam najmniejszej watpliwosci ze wolalbym to robic na siedzaco w skrzynce ktora przynajmniej troche chroni od ognia broni maszynowej i odlamkow poziomych niz na piechote ciagnac kawal zelastwa na pasach do najblizszej drogi, 'na golasa', i w nadzieji ze kierowca nie spylil z samochodem z bardzo niezdrowej dla niego sytuacji. Ze w praktyce te dwa sposoby nie sa rownorzedne niech swiadczy duza ilosc zdjec polskich ppancow rozjechanych przez czolgi i masowa do dzis tendencja we wzystkich armiach swiata do przejscia z artylerii ciagnietej na lawecie na artylerie samobiezna. Koncepcyjnie dzialo ppanc jest bronia defensywna obojetnie od zastosowania taktycznego - do natarcia jest czolg lub dzialo szturmowe. Wiec jezeli nie nadaje sie do obrony to nie nadaje sie do niczego! TKSD mial jedna duza zalete - wyjatkowo niska sylwetka. Moim zdaniem glownym mankamentem TKSD to brak broni maszynowej do samoobrony - zreszta na ta bolaczke cierpialy wszystkie polskie jednostki ppanc zmotoryzowane i konne. Targanie lawety za przyczepa amunicyjna bylo typowa aberacja pokojowa ktora (tak wyglada z minimalnej ilosci znaych mi zdjec i relacji) zostala odrzucona po pierwszych cwiczeniach plutonu ppanc Dywizjonu Rozpoznawczego w Baryczu. Zgadzamy sie na 100% z Polsmolem co do jednego - a mianowicie ze TKSD byl ladny :).

Wybaczcie ze bede up--wy na ten temat, ale to raczej zaniechano projektu na korzysc pojazdu na podwoziu zunifikowanym z nowym czolgiem rozpoznawczym 4-tonnowym niz nie zdazono wdrozyc. Ogolnie rzecz biorac, oczywiscie zgoda ze pozalowania godne jest to ze nie zdazono wprowadzic tego typu broni na wyposazenie - idealnej do wykonywania strategii opozniania ktora planowano. Zostaje do dyskusji slusznosc decyzji zaniechania produkcji TKSD. Nawet biorac po uwage ze planowano wojne dopiero na 1940/41 to chyba raczej watpliwe ze byloby mozliwe wystawienie odpowiedniej ilosci jednostek ppanc samobieznych jezeli w 1939 podstawowy pojazd byl w formie prototypowej a woz ppanc istnial o ile pamiec nie myli li tylko jako rysunek artystyczny. Za to TKSD byl na wyprobowanym podwoziu, ktore bylo w p[elni produkcji. Istniejace 2 wozy okazaly sie na 100% przydatne w trudnych warunkach terenowych i trudnej sluzbie rozpoznawczej zmotoryzowanej jednostki. Fakt ze oba zostaly zniszczone, ale to chyba trzeba dac na karb ich szczegolnie intensywnego uzycia w porownaniu z ciagnikowymi dzialami, a szczegolnie przy niebezpiecznej sluzbie oslaniania odwrotow innych jednostek dywizjonu rozpoznawczego w tym dzial ppanc ciagnikowych. Nie ma chyba watpliwosci ze plutony TKSD na poziomie wj wydatnie by zwiekszyly odpornosc jednostek na ataki wojsk pancernych npla.

Chyba tak, tylko oczywiscie od innego mostu (na zdjeciu jest budowany most 16 tonnowy). Wozy belkowe LKS byly uzywane do mostu 4-7 tonnowego. Musialbym to sprawdzic, ale cos mi sie gzi ze belki nosne tego mostu byly zelazne.

Nie jestem na 100% pewien ale wydaje mi sie ze to nie CKS tylko LKS. Uzasadnienie - cienkie kola i ksztalt opon; dwu-konny zaprzag (dlatego poprosilem o cale zdjecie :)- w CKSie 4-konny); siedzenie woznicy typowe dla LKS z dodanymi siedzeniami po bokach (w CKS-ie chyba byla lawka na cala szerokosc wozu). Wydaje mi sie na oko (choc to ryzykowne) ze ten caly jest wozem z dlugim podwoziem. Jezeli tak to jest to woz belkowy. Ten zdemolowany mogl byc wozem pontonowym (jakby byl belkowy to by chyba wiecej zostalo na miejscu belek) - leciutkie pontony to by eksplozja tej mocy rozwiala na odleglosc. Ale to juz czyste dumania. W kazdym razie jezeli powyzsza opinia jest uzasadniona to powinny byc pozostalosci plutonu mostowego, dywizyjnego baonu saperow (typ II lub IIa).

Zdjecie po prostu cudowne!

Polsmol, czy mozesz z laski swojej na priva podeslac mi skan w calosci - moze po ukladzie i rozrzutkach bedzie mozna sie poznac. Pozdr Krzysztof

Jak mowilem - szczatkowe..... LKS ale jaki?

LKS z nadwoziem wozowym. Na 100% nie wiem ale Janek Tarczynski potwierdza ze kola z PF 614 i z niczym innym sie nie kojarzy jak z LKS'em. Na krotkich podwoziach bylo 4 rodzaje nadwozi. Tylko wersja skrzyniowa wystepowala w wiekszych ilosciach w jednym oddziale a tu ich widac ze 4.

Woz LKS skrzyniowy: podrzuce w poniedzialek Woz LKS lodziowy: 2005-08-12 10:40:00 oraz 2005-08-03 23:57:00 Woz LKS pontonowy: 2005-08-11 12:46:00; 2005-08-09 19:06:00; (jest jescze jedna z pontonem do mostu 5-8 ton droga eksperymentu - podrzuce w poniedzialek) Nie widzialem nigdzie fotek pozostalych 3ch typow. I to wszystko w moim zbiorku :( Jesli chodzi o usystematyzowanie calosci (mostowej pontonowej) to tak: Byly trzy typy mostow pontonowych 1) Most CMPS 16 tonnowy (ciezki most polowy saperski) 2) Most 5-8 tonn 3) Most 4-7 tonn 1) Do przewozenia mostu CMPS byly przyczepy 1-osiowe motorowe(2005-08-09 19:07:00). Caly zestaw byl kompletnie zmotoryzowany. Poniewaz pontony mostu byly w jednym kawalku most mial tylko jedna 'wypornosc'. 2) Most 5-8 tonn (system Birago w Polsce zmodernizowny w latach 1928-34)(2005-08-12 12:03:00). Przed okresem 1928-34 uzywano wozow pontonowych oryginalnych (postaram sie podrzucic fotke). W okresie 1928-34 wymieniano je na nowe wozy polskiej produkcji (2005-08-09 19:09:00). W roku budz 1935/36 i 1936/37 produkowano te same wozy ale ogumione (2005-08-09 19:15:00) oraz rozpoczeto ogumianie wozow wyprodukowanych wczesniej. Jak widac ze zdjec, nie zakonczono tego przed wojna. Od roku 1937/38 zanichano produkcji wozow pontonowych i zaczeto produkcje zunifikowane wozow CKS 3 tonnowych na wyposazenie kolumn mostowych z mostem 5-8 tonn. Wozy te wystepowaly w 3ch wersjach: skrzyniowej (2005-08-11 12:49:00), pontonowej i kafarowej do kafara 9m). Kolumny byly z zasady o trakcji konnej. Kolumny na wozach z kolami obreczowymi nie mozna bylo zmotoryzowac. Kolumny na wozach polskich starego typu ogumionych mozna bylo zmotoryzowac w minimalny zakresie (nieresorowane, powolne tepo, wozy taborowe nie do zmotoryzowania). Kolumny na wozach CKS mozna bylo w szybkim czasie zmotoryzowac przez przydzielenie odpowiedniej ilosci samochodow ciezarowych. Pluton mostowy baonu sap 10BK byl zaladowany na samochodach SPA/Ursus (12 pontonowych, 8 belkowych). Nie mial przyczep. Jak bylo w WBP-M nie wiem ale mozliwe ze tak samo. Poniewaz ponton skladal sie 2 typow pontonu (jednostka czolowa i jednostka srodkowa)ktore mozna bylo laczyc dowolnie, dawalo to pewien wachlarz 'wypornosci'. Ze zdjec wynika ze najczesciej laczono jednostke czolowa i srodkowa (ponton dwojak) lub czolowa-srodkowa-czolowa (ponton trojak). Most drewniany 4-7 tonnowy byl uzywany przez baony saperow dywizyjnych. Pontony byly produkowane ze sklejki brzozowej. Przewozono je po cztery na wozach 1.5 tonnowych pontonowych LKS (lekki konio-samochodowy) (2005-08-11 12:46:00). Poza wozem LKS pontonowym, do przewozenia sprzetu mostowego sluzyly wozy LKS kozlowe i belkowe. Kolumna w zasadzie miala trakcje konna ale przez przydzieleniu odpowiedniej ilosci samochodow ciezarowych w bardzo krotkim czasie mozna bylo kolumne czesciowo lub w calosci zmotoryzowac. Saperzy jechali na samochodach, sprzet byl w calosci na wozach sprzetowych, konie postepowaly za kolumna normalnym marszem. Pontony drewniane mogly byc uzyte pojedynczo lub laczone w dwojaki. Warto dodac ze budowano mosty i czlony przewozowe uzywajac czesci mostu 4-7 tonnowego i 5-8 tonnowego plywajacego na lodziach saperskich i lodziach brezentowych T-60. No i nie mozna zapominac o kladce workowej wz 29 - etatowe wyposazenie pulkow piechoty.

Cieciwa, masz racje jest to LKS lodziowy a nie CKS pontonowy. Niestety nie mam dostepu do Allegro. Czy ktos moglby podzucic ta fotke - lub mnie na priva, bylbym b wdzieczny:) Troche sie zagalopowalem, bylo tylko 6 wersji. Wg Szymanowskiego, woz 1.5 tonnowy byl wykonany z czesci samochodu PF 614 (kola, piasty, hamulce). Wszystkie kola byly na poloskach niezaleznych, calkowicie wymiennych. Resory spiralne, wymienne. Cala rama spawana. Skret wozowy, dyszle i orczyki konne, oraz dyszle samochodowe przy kazdym wozie byly latwo wymienne w ciagu kilku sekund. Podwozia byluy jednakjowe, w zespolach wymienne tylko roznily sie dlugoscia ramy (dlugie i krotkie). Zastosowania: 1) Woz skrzyzniowy: podwozie kr. Skrzynia kryta brezentem na stelazu. Sluzyla do przewozenia narzedzi, saprzetu mech, elektrycznego, napedu mech kafara, sprzetu op gaz, amunicji, plecakow, i jako woz taborowy. Znam dwie fotki naprawde szczatkowe. 2) Woz kafarowy: pod kr, podobny do skryniowego, z lekka adaptacja do kafara z osprzetem do bicia pali recznie. Nie znam zadnych fotek. 3) Woz lodziowy: pod dl. Przewozi 2 lodzie lub 1 lodzy i silnik przyczepny z rekawem. Znany nam z 2 fotek 4) Woz pontonowy: pod kr. Adaptacja do przewozenia 4 pontonow drewnianych. Znany z przynajmniej 4 fotek. 5) Woz belkowy: pod dl. Adaptacja do belek i pokladu mostu 4-7tonn. Jednorazowo przewozi jeden czlon mostu 4-tonnowego. 0 fotek. 6) Woz kozlowy: pod kr. Adaptacja do przewozu 1ego przesla kozlowego mostu 4-tonnowego. 0 fotek. Na tych wozach przewozono caly sprzet i bagaz (z plecakami wlacznie) kompanii i baonow dywizyjnych nowego typu (typ II).

Aha, i po dluzszym dumaniu, 3cie zdjecie od gory Tomka (3/8) to nie pontony tylko lodzie saperskie na wozie LKS lodziowym (dluga rama).

Raczej tak (prosze spojrzec na fotke z 8/9). Mam gdzies podle ksero szczatkowej fotki z LKSami skrzyniowymi z kolami od PF614 dla porownania. Postaram sie podrzucic.

Tez bym chcial wszystko wiedziec :) Patrzac na oryginal to najprawdopodobniej numer jest 2/1. Sadze ze to okreslenie wozu np 2gi woz 1ej sekcji (lub na odwrot). Ale to tylko zgadywanie! Co LKSow wiedza o nich jest znikoma. Byly produkowane w, o ile pamiec nie myli, 8 wersjach na 2 dlugich i 6 krotkich podwoziach. Nie pamietam dokladnie, jutro moge podrzucic. Zdaje mi sie ze oryginalnie mialy byc na kolach od samochodu PF614 ale pozniejsze egzemplarze mialy kola PF 618 (jak te na powyzszych zdjeciach). Zabiegam o dokumentacje jednej z fabryk. Moze cos sie wynurzy!

A to najblizsze co mam do wozu cks pontonowego - chyba woz kafarowy. O ile pamiec nie myli jest woz CKS pontonowy na znanym zdjeciu z samochodem PF621 ale bez pontonow.

Aha, mialem racje ze gdzies mam. Byla dokladnie tam gdzie powinna byc i dlatego nie moglem znalezc! Dokladnie ten sam zestaw jak w temacie.

To samo ale przynajmniej tym razem nie odwrocone prawa na lewa:) Pontony do mostu 5-8 tonn na wozach pontonowych stargo typu przegumionych (mnie to wyglada na kola albo SPA/Ursusowe albo z PF 614). Normalny zaprzag 4 konie. Do kompletu tylko potrzeba pontona 5-8 tonn na wozie pontonowym CKS.

Podle bo podle ale zdjecie wozu pontonowego starego typu z normalnym ladunkiem pontonu do mostu 5-8 tonnowego. Normalnie ciagnal go 'artyleryjski' zaprzag 6-cio konny.

Ponton do mostu CMPS 16 tonnowego na dwu-osiowej przyczepce.

Obiecane zdjecie transportu pontonu drewnianego do mostu 4-7 tonn na wozie LKS pontonowym. W tym wypadku ciagnikiem jest samochod PF 618. Mam gdzies piekna fotke tego sprzetu paradujacego za normalna sila pociagowa (tzn 2 koniki) ale gdzies sie podzial i nie moge znalezc :( .

A no niestety tak - jak nie ma duzej lufy (jeszcze lepiej takiej sterczacej do gory) i nie robi duzo halasu to zadko pokazywalo sie na paradach a jeszcze zadziej bylo wybierane jako cel zabiegow fotografow (ergo najbardziej popularne sa dziala plot, duuuuze mozdzierze i czolgi a najmniej sprzet saperski, lacznoswci, sanitarny, nie mowic juz nic o zaoptrzeniu ktore to sprzwy mnie bardziej interesuja :-( ). Nie inaczej jest i dzis tyle ze oczywiscie niwspolmiernie wiecej sie pstryka wiec i te sierotki maja wieksza szanse sie pokazac :-)

Niestety nie mam. Jestem na tropie WT do wozow CKS i LKS. Trzymac kciuki!

Niestety tyle o nich wiem ze gen Duch sie pieklil w swoim sprawozdaniu ze granaty ppanc kpt Kuli byly testowane z wynikiem pomyslnym, byly gotowe do produkcji w dobrym czasie. Nie podjeto ich produkcji (wg Ducha) ze wzgledu na to ze kompetentana osoba w dept uzbr preferowala projekt departamentu, inz Maciejewskiego, ktory do wojny nie byl ukonczony. Duch uwazal ze ta osoba powinna byla byc pociagnieta do odpowiedzialnosci sadownej.

Wiec po dalszych dumaniach (ale nie jestem ciagle na 100%pewien - wszelkie korekty mile widziane!) Fotka 1 Tomka to chyba na pewno most CMPS 16 tonnowy, w kazdym razie prawie na amen ta kolumna na moscie wiezie pontony CMPS (Ciezki Most Polowy Saperski). Waga pontonu CMPS 1350-1400kg. Jak widac pontony (a i wiekszosc sprzetu mostowego tez) do mostu CMPS przewozono na 3 tonnowych przyczepkach jedno-osiowych. Ponoc byl to pierwszy w Europie kompletnie zmotoryzowany most saperski (lata 1927-29) Fotka 2 to czesci pontonu do zmodernizowanego mostu Birago 5-8 tonn. Wagi tych pontonow nie znalazlem ale trzeba brac pod uwage ze byly dwa elementy diobowy i rufowy (czy tak sie po polsku mowi?). Zalezne od zapotrzebowania budowano pontony z 1D+1R (dwojak) lub 1D+2R (trojak) wiec do wszelkich cytowanych wag 'pontonu' nalezy podchodzic z ostroznoscia. Normalnie pontony te byly przewozone na przyczepach 2-osiowych albo starego typu ale po wiekszosci ogumionych, albo na nowych wozach saperskich CKS (ciezki konio-samochodowy). Poza tym przynajmniej jeden pluton mostow 5-8 tonn (w baonie saperow 10BK) byl calkowicie zmotoryzowany na samochodach Ursus/SPA (tzn nie na przyczepach). Jak sprawa wygladala w WBP-M (przyczepy czy samochody) to nie wiem. Poza tym mosty drogowe typu G byly ustawiane na krypach ale to juz wychodzi poza zakres mostow pontonowych polowych.

Pontony w fotografii wprowadzajacej watek to prawie na mur ponton drewniany (z klejonki bakelitowej) do mostu 4-tonnowego wazacego 160kg i przewozonego na wozie LKS (lekki konio-samochodowy) 1.5 tonnowym pontonowym. Normalnie woz byl ciagniony przez 2 konie jak w fotografii, mogl rowniez byc ciagniony przez lekki samochod np PF 618. Poszukam, gdzies mam fotke tego. Pontony byly ladowane po 4 na woz, z calym naleznym osprzetem wioslarskim. Pierwszy most Tomka to chyba nie 5-8 tonnowy - jezeli tak to te pojazdy wazace ile tam razem jada sobie dosc beztrosko! Ostatni to prawie na pewno nie pontony lecz lodzie saperskie. Ale sie nie upieram! Srodkowe tez jest dziwne - wyglada na proby przewozu pontonow ciezkiego mostu na wozie LKS z wydluzona rama (najprawdopodobniej wersja lodziowa). W kasdym razie nie pasuje do zadnych standardowych rozwiazan przewozowych.

Granat ppanc kpt Kuli i drugi Maciejewskiego