Przeczytajcie to. Ważne

[krasnoludek]

To chyba powinno być bez mojego komentarza.

[krasnoludek]

sorki, pokręciłem coś przy załadowaniu

[krasnoludek]

Jeszcze raz miałem problemy z kompem

[krasnoludek]

Delikatnie rzecz biorąc, komp mnie ..... Więc ręcznie:Trafił mi w ręce INFORT 1/2001 (18), tam na stronie 13 Jerzy Sadowski napisał ciekawe rzeczy na temat rabowania obiektów fortecznych. Kilka cytatów. ...w książce Wolfganga Fleischera Spurensuche Bd 4 , Wolfersheim-Berstadt, 1999, str. 6, 81-31, pod tytułem "Bergung einer Panzerlafette fur 5-cm-Kanone bei Biesellen (Biesal) in August 1997. Z tekstu reportażu wynika, że użycie wież Schumanna w obiektach ochrony kolei znane było niemieckim badaczom z literatury ale dopiero w 1996 fakt ich zachowania, i to na swoim miejscu, potwierdził nie wymieniony z nazwiska badacz fortyfikacji z Belgii bawiący na zorganizowanej z pomocą polskich kolegów. Istnienie wież pancernych zainspirowało niemieckich muzealników do zorganizowania i sfinansowania akcji demontażu oraz przerzucenia do Niemiec tych bezcennych zabytków militarnych. Akcję przeprowadzono korzystając z pomocy nieznanych "miłośników militariów z Polski, którzy przeprowadzili prace demontażowe. Prace rozpoczęto 18 sierpnia 1997 roku i w ciągu kilku dni dwie wieże pancerne zostały zdemontowane i opuszczone na ziemię. Z opublikowanego reportażu wynika, że na działania te uzyskano oficjalną zgodę miejscowych urzędników czy władz. Sposób, w jaki zabytkowe i blisko stuletnie pancerze zostały wywiezione z Polski pozostaje nieznany, zapewne z uwagi na dalsze wykorzystywanie tak skutecznego kanału przerzutowego." W dalszej części art. znajduje się opis wywiezienia pozostałych wież tego typu z Samborowa oraz zniknięcie pancernego stanowiska dla karabinu maszynowego MG 42 z wsi Brzoskwinia pod Krakowem i ekspozycja tegoż stanowiska w Muzeum w Dreźnie. Wieże także znajdują się na niemieckich ekspozycjach. Dalej Jerzy Sadowski pisze bardzo interesująco ...Kilka słów należy poświęcić nieznanym "miłośnikom zabytkowych militariów, którzy mieli tak wielki wkład w akcji w akcji demontażu i wywiezienia obu wież pancernych spod Biesala. Otóż na jednej z fotografii (s. 13) wyraźnie widoczne są, ubrane w robocze kombinezony, postacie Mariana Laskowskiego i Macieja Kęszyckiego..." Pogratulować pomysłu na życie ...

[kudi]

...a niektore gazety i autorzy wynosza panow do nieba jacy to oni bohaterscy w ratowaniu cennych zabytkow. najpierw byly czolgi teraz wieze. temat Samborowa jest juz co prawda stary ale malolatow sie sciga za luski i zardzewiale zelastwo a facetow ktorzy wywoza ciezki sprzet nazywa sie pasjonatami militariow". powoli zaczyna mnie trafiac. jak ktos ma w tym kraju kase to jest dobry jak ktos nie ma to chocby byl najuczciwszy na swiecie i tak mu dokopia.
a rywin dostal paszport.
i po jakiego grzyba walczylismy z zaborca, potem z faszystami i czerwonymi??
swoja droga zachecam do przeczytania dzisiejszej wyborczej i dadatku Duzy Format. jest dobry tekst o tym jak sponsor rydzyka i leppera prawdopodobnie byl straznikiem w obozach zaglady a pozniej zrobil kariere w biznesie i jest Wielkim Polakiem.
kraj schodzi na psy

pozdr
robert_kudelski

[darula]

Wybrałem sie ostatnio na wyprawę - Linia Mołotowa na Roztoczu - w celu zobaczenia zachowanego jażma ckm w pancerzu NPS3.... Po długich poszukiwaniach obiektu okazało się, że nie ma już co oglądać, jakiś miłośnik techniki fortyfikacyjnej zdemontował jażmo. Pozostawił po sobie tylko opiłki i zapach ropy....

[Forteca]

Drobne sprostowanie: W ksiązce K. Burka Die deutschen Landesbefestigungen im Osten 1919-1945" wydanej w roku 1993, w części obrazkowej" pod numerami 41-47 widnieją zdjęcia kilku wież z przewoźnymi wieżyczkami dla armat 5 cm. Wieżyczki też są dość dobrze widoczne. I jakoś przez tyle lat nie było inicjatywy ze strony muzeów niemieckich". A moze to nie była ich inicjatywa ????

BTW - wież tego typu wyprodukowano zaledwie 200, do niedawana ŻADNEJ nie było w Niemczech (poza tym tylko jedna jest we Francji). Bez komentarza...

[Gość]

Panie Kudi - lubię pana za celne uwagi (z kilku wątków). Ale od dzisiaj zanielubię pana z powodu powoływania się na wyborową". Wydaje mi się, że to nie jest gazeta w której pichci się dania polskie, a ponadto bywa, że kuchciki oszukują i zamiast dziczyzny podają pieczonego psa czy kota.... Menu tego zakładu - mnie osobiście - przyprawia o mdłości.

Jeśli już musi pan czytać wyborową" - proponuję wysokie obcasy" - zdaje się ta sama ręka - więc i poziom merytoryczny powinien być ten sam.

Pozdrawiam,

Michał

[piter476]

Witajcie!

To pomyślcie sobie co teraz będzie jak granice są otwarte
Wydaje się Wam, że bez wiedzy pewnych służb można tak małe" przedmioty przetransportować przez granicę?
Osobiście znam kilku celników (a napewno nie tylko ja)
którzy za pewną kwotę przepuszczą Cię bez żadnych ceregieli
z czym tylko sobie życzysz. Wszystko tylko kwestia ceny. Każdy o tym wie, władze, społeczeństwo i nic, a Ty jak wykopiesz schmeisera to niszczysz dobra kultury narodowej. Paranoja! MP-40 dobrem kultury narodowej. Może wreszcie jakiś debil w sejmie zrozumie, że MY bardziej interesujemy się i dbamy o zachowanie dla potomnych jaki był przebieg historii nma ziemi polski9ej.
W tym miejscu wypada tylko zapytać... to co organizujemy się w Stowarzyszenie (PTEiBH). Razem coś możemy, jednostki zostaną zniszczone. Kupą panowie, kupą g...na nikt nie ruszy!!!
Ostatnio na forum objawił się jeden archeolog z pewnymi tezami, po killku postach rura mu zmiękła i możliwe,że będa z niego ludzie (tzn. poszukliwacz).
mógłbym tu jeszcze napisać kilkadziesiąt wersów, ale Wam chyba nie muszę wyjaśniać tego co nas boli.

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Forteca]

Co do wątku głównego- Krasnoludek, oczywiście moje do niedawna" oznaczało okres przed 1998 - faktycznie nieco nieprecyzyjnie. Niemniej i tak szkoda...

[krasnoludek]

Witam Forteca. Ja wychowałem sie między (można tak ująć) Samborowem i Biesalem. Mam do tego stosunek osobisty. To nie tylko kupa żelastwa, to było coś więcej. Nie wiem czy widziałeś teraz wieże w Samborowie. Okazało się, że w trakcie akcji uszkodzono ściany boczne i stropy. W tej sytuacji materialnej, jaka jest, jest to podzwonne dla tych obiektów. Zresztą nasze Muzea nie są gorsze. Prześledź zjakich obiektów są pancerze w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, czy w Bydgoszczy. Szkoda chyba słów. Pozdrowienia.

[Stysz]

Witajcie,

Po lekturze ustawy, którš staracie się zawetować...
Jest w niej rozdział zwišzany z wejœciem Naszego Kraju do UE.
Mianowicie o Restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego UE.

No i:
Art. 63. Za niezgodny z prawem wywóz zabytku uznaje się taki wywóz zabytku z terytorium państwa członkowskiego, który nastšpił z naruszeniem obowišzujšcych w tym państwie lub w Unii Europejskiej przepisów w zakresie ochrony zabytków.
Art. 64. 1. Postępowanie dotyczšce restytucji zabytku może być prowadzone w odniesieniu do zabytku zaliczanego do jednej z następujšcych kategorii:
2) elementów stanowišcych integralnš częœć zabytków architektury, wystroju wnętrz, pomników, posšgów i dzieł rzemiosła artystycznego, które majš więcej niż 100 lat;

14) innych kategorii, niewymienionych w pkt 1-13, obejmujšcych zabytki, które majš więcej niż 50 lat i ich wartoœć jest wyższa niż 50.000 euro.

W tym wypadku stosuje się punkt 2) lub 14) Nie wiem jak okreœlić to, co wywieziono, to pytanie do Państwa?

Bo jeœli jednak 14) to można zamieszać.

Punkt 3. tego artykułu mówi:

3. Zabytki, o których mowa w ust. 1 lub 2, podlegajš restytucji, jeżeli państwo członkowskie, z terytorium którego zostały wywiezione niezgodnie z prawem, uznało je, przed lub po dokonaniu wywozu, za zabytki o szczególnym znaczeniu dla dziedzictwa kulturowego.

Jeżeli urzędnicy uznajš to za zabytek o szczególnym znaczeniu, np. dla historii Naszego Kraju - nawet za pół roku. To się dopiero może zaczšć, rzucę teraz trochę wybranych artykułów.

Art. 66. 1. Postępowanie dotyczšce restytucji zabytku wywiezionego niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego może być prowadzone, jeżeli państwo członkowskie ubiegajšce się o jego restytucję wystšpi z wnioskiem, o którym mowa w art. 65 ust. 2 pkt 1, nie póŸniej niż w okresie 12 miesięcy od dnia powzięcia informacji o miejscu przechowywania tego zabytku i tożsamoœci jego właœciciela lub posiadacza.
2. Postępowanie dotyczšce restytucji zabytku nie może być podjęte, jeżeli upłynęło 30 lat od dnia niezgodnego z prawem wywozu tego zabytku z terytorium państwa członkowskiego ubiegajšcego się o jego restytucję. Przepisu nie stosuje się do zabytków wymienionych w art. 64 ust. 2.

Art. 67. 1. Państwo członkowskie ubiegajšce się o restytucję zabytku może wytoczyć powództwo o zwrot tego zabytku przeciw jego obecnemu właœcicielowi lub posiadaczowi przed sšd cywilny miejsca, w którym znajduje się zabytek.
2. Pozew powinien zawierać, w szczególnoœci, opis zabytku, potwierdzenie, iż jest on objęty wnioskiem o restytucję i oœwiadczenie, złożone przez właœciwe władze państwa członkowskiego występujšcego z powództwem, o niezgodnym z prawem wywozie tego zabytku z jego terytorium.
3. Minister właœciwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego informuje właœciwe władze pozostałych państw członkowskich o wszczęciu postępowania sšdowego.

Art. 68. 1. W wyroku orzekajšcym o zwrocie zabytku państwu członkowskiemu, z terytorium którego ten zabytek został niezgodnie z prawem wywieziony, sšd przyznaje odszkodowanie osobie, która udowodni, że nabyła go w dobrej wierze.
2. Odszkodowanie, o którym mowa w ust. 1, wypłaca państwo członkowskie ubiegajšce się o restytucję zabytku przy przekazywaniu zabytku temu państwu (Polska).
3. Osoba, która otrzymała objęty pozwem zabytek w drodze spadku lub darowizny, nie może w stosunku do tego zabytku znaleŸć się w korzystniejszej sytuacji prawnej niż spadkodawca lub darczyńca.

(Z tego, co się zorientowałem nie był to wywóz w dobrej wierze, ale kradzież na zamówienie).

A nawet, jeœli sšd uzna, że było to w dobrej wierze to:

Art. 70. 1. Państwo członkowskie ubiegajšce się o restytucję zabytku wywiezionego niezgodnie z prawem z jego terytorium obcišżajš koszty zwišzane z poszukiwaniem i zabezpieczeniem tego zabytku oraz koszty wynikajšce z wykonania orzeczenia sšdu o jego zwrocie.
2. Państwo członkowskie ubiegajšce się o restytucję zabytku zachowuje prawo do dochodzenia kosztów, o których mowa w ust. 1, od osoby odpowiedzialnej za niezgodne z prawem wywiezienie tego zabytku z jego terytorium.

A Państwo zdaje się, że wiecie, kto jest odpowiedzialny za ten wywóz?

Kwestiš kluczowš jest, aby wywiezione elementy uzbrojenia posiadały wartoœć większš od 50. 000 euro, nie uznane zostały za element architektury, i miały więcej jak 50 lat. Nie wiadomo, co lepsze, czy aby to był wywóz w dobrej wierze czy nie?

Stowarzyszenie Poszukiwaczy, do dzieła!
Pozdrawiam,
Stysz

[Forteca]

2) elementów stanowiących integralną część zabytków architektury, wystroju wnętrz, pomników, posągów i dzieł rzemiosła artystycznego, które mają więcej niż 100 lat;"

Wieże wybudowano w 1900-01, więc mają więcej niż 100 lat i były integralną częścią zabytku architektury. Pytanie zasadnicze - jak długi jest okres przedawnienia ??

[krasnoludek]

Wygląda na to, że wszyscy znamy przepisy. Pogratulować.
No ważne osobistości ze świata muzealno-archeologicznego robią kasę i piszą przepisy dla maluczkich. Kiedyś to przerabialiśmy.

[krasnoludek]

Wygląda na to, że wszyscy znamy przepisy. Pogratulować.
No ważne osobistości ze świata muzealno-archeologicznego robią kasę i piszą przepisy dla maluczkich. Kiedyś to przerabialiśmy.

[Peter]

Panowie, ja tu widzę świetny materiał na interpelację sejmową oraz na pytanie do Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dużym ułatwieniem było by zamieszczenie skanów z w. wym. czasopisma (ze zdjęciami).

[HUBERTUS 1656]

A może by tak zamieścić drugą fotke przedstawiającą innych miłośników historii"zakopujących naszych pro niemieckich eksploratorów-eksporterów :)
Jako środowisko poszukiwaczy i miłośników historii powinniśmy olać książki napisane przez lub o naszych dwóch eksploratorach i założyć konkretny wątek pt złodzieje dziedzictwa kulturowego" bo ich czyn to nic innego niż złodziejstwo.A to trzeba napiętnować.

[krasnoludek]

Szanowni Państwo, ostatnio wpadła mi w ręce Gazeta Pomorska" z krótkim tekstem dotyczącym Zlotu. Ciekawostką jest opowiastka snuta przez jednego z w/w Panów. Polecam. Pismaki łykną jednak wszystko.

[jacenty2004]

poszukiwacze- biznesmeni dużego formatu, więc to chyba normalne w naszym kraju, że od czasu do czasu muszą zrobić jakiś duży przekręt (małego gówna wielcy nie tykają)

[Gość]

Do zadań DEPARTAMENTU DZIEDZICTWA NARODOWEGO należy :

15. prowadzenie ewidencji ruchomych i nieruchomych dóbr kultury związanych z Polską, a znajdujących się za granicą w wyniku grabieży wojennych, zmian w przynależności państwowej niektórych terytoriów oraz nielegalnego wywozu,

16. gromadzenie danych dotyczących okoliczności utraty ruchomych dóbr kultury i możliwości ich restytucji,

17. organizowanie poszukiwań utraconych dóbr kultury polskiej za granicą i podejmowanie działań restytucyjnych,

Żródło:
http://www.mk.gov.pl/website/index.jsp?catId=105

No to nara.

[krasnoludek]

To Departamentowi czegoś tam, gratulujemy działalności. Może ktoś zna jeszcze jakiś Departament, biuro, komisję itp., które powinno się tego typu sprawami zajmować ? Miło będzie poczytać, jak dobrze to wszystko funkcjonuje. Narka