Brednie na łamach Odkrywcy

[HUBERTUS 1656]

W poprzednim Odkrywcy"w artykule o zamku w Czersku wypisano następujące brednie:że w zamku schroniły się resztki oddziałów szwedzkiej dywizji wypędzonej z Warszawy przez Czarnieckiego i rozbitej pod Warką.Chciałbym wiedzieć skąd wzięto takie bzdury i czemu ich nie sprawdzono.Przecież Szwedzi bronili Warszawy do lipca 1656 a bitwa pod Warką odbyła się w kwietniu tego roku.Ciekaw jestem czy inne informacje są tak samo żetelne.
Co o tym sądzicie?

[HUBERTUS 1656]

przepraszam za pisownie słowa zetelnie"

[Guest]

Przypuszczam, że to mała pomyłka drukarska a cąły artykuł jest super.

[janek_toruń]

HUBERTUS 1656 możesz konkretny cyctat przytoczyć , może nie było aż tak źle , i kontekst, kurcze nie znam się na szwedach i nie zweryfikuję, ale napewno ktoś kto pisał hronologie wydarzeń posprawdzał,

łe ale, kto coś robi popełnia błędy, a jak nie robi nic nie popełnia, choć może już samo nie robienie nic jest już błedem,

pozdr

[redaktor]

W artykule p. Pawła Jareckiego, pojawiło się sformułowanie sugerujące,że oddział szwedzki opuścił Warszawę tuż przed zajęciem jej przez wojska polskie. Informacja ta nie jest błędem, ponieważ ten fakt(pobyt i wycofanie wymienionego oddziału)miał miejsce,jednak nie bezpośrednio przed bitwą o Warszawę. Według części źródeł oddział, który 6 czerwca 1656 roku trafił do Czerska, był rozbity 7 kwietnia pod Warką i w Warszawie znajdował się jedynie przejściowo.
redakcja

[janek_toruń]

no HUBERTUS na co czekasz ?
pochopne ferowanie wyroków to domena młodzieniaszków w parze z powierzchowną anlizą sytuacji
pozdr

[Guest]

Pani redaktor a skąd taka informacja , czy może podac pani źródła ? To bardzo ciekawa historia i nieznana mi jest z literatury.

[HUBERTUS 1656]

Zamek czerski i miasto zostały obsadzone przez resztki korpusu margrabiego Fryderyka von Baden-Durlach a ściślej kompania fińskich dragonów licząca 108 żołnierzy.
Wydarzenia te miały miejsce zaraz po bitwie pod Warką 7 kwietnia a nie 7 czerwca,pomyłka może wynikać z łatwości przestawienia kwietnia(IV)z czerwcem(VI).Swedzi bronili zamku przez dwa dni,spalili też miasto aby nie dawało osłony atakującym Polakom.Scigały ich lekkie chorągwie Lubomirskiego,które musiały poniechać zdobywania zamku ze względu na bliskość silnego garnizonu warszawskiego wspartego przez ok 4000 kaw brata króla szwedzkiego-ks ięcia Adolfa Jana,oraz wojsk króla Karola Gustawa poruszających się Wisłą i prawym brzegiem tej rzeki-zgrupowanie te dotarło do Warszawy 15 kwietnia a pościg za połączonymi korpusami Czarnieckiego i Lubomirskiego podjęto 17 kwietnia.20 kwietnia pod Warszawe docierają wojska litewskie hetmana Pawła Sapiehy rozpoczynając blokade miasta.Póżniej zamienioną w regularne oblężenie i zakończone kapitulacją szwedzkiej załogi.Kampania wielkopolska trwała do czerwca-ok 9 kiedy to pobite pod Kłeckiem i Kcynią oddziały polskie dołączyły do zgrupowania Jana Kazimierza oblegającego Warszawę.
Opierałem się na książkach:Paweł SkworodaWarka-Gniezno 1656"oraz Czersk" zamek i miasto historyczne Tomasza Zagrodzkiego wydane przez TOnZ w 1996 roku.Tak więc zawarte w artykule stwierdenie iż w zamku schroniły się resztki oddziałów szwedzkiej dywizji wypędzonej z Warszawy przez Czarnieckiego i rozbitej pod Warką są całkowitą bzdurą i wprowadzają w błąd czytelnika a twierdzenieW artykule p. Pawła Jareckiego, pojawiło się sformułowanie sugerujące,że oddział szwedzki opuścił Warszawę tuż przed zajęciem jej przez wojska polskie. Informacja ta nie jest błędem, ponieważ ten fakt(pobyt i wycofanie wymienionego oddziału)miał miejsce,jednak nie bezpośrednio przed bitwą o Warszawę. Według części źródeł oddział, który 6 czerwca 1656 roku trafił do Czerska, był rozbity 7 kwietnia pod Warką i w Warszawie znajdował się jedynie przejściowo.
redakcja" ma na celu zaprzeczenie błędowi jaki popełniono i całkowitej ignorancji piszącego artykuł w stosunkudo XVII historii Polski. Proszę więc redakcje o podanie żródeł na podstawie których napisano artykuł,a także sprostowania i przeprosin dla czytelników w następnym numerze Odkrywcy"

[HUBERTUS 1656]

do Janka z Torunia to jest moja skromna odpowiedz nie jestem krzykaczem pochopnie ferującym wyroki i podałem żródła z których korzystałem,mam nadzieje na odpowiedż redakcji.Pozdrawiam

[redaktor]

Dziękujemy za szczegółowe wyjaśnienie zastrzeżeń do faktów podanych przez pana Pawła Jareckiego w artykule Czersk gotycka warownia na Mazowszu". Autor opierał się na opracowaniach zamieszczonych w bibliografii na końcu artykułu. Niestety nie jesteśmy w stanie obecnie uściślić z jakich konkretnie opracowań korzystał autor podając informację o pobycie oddziału szwedzkiego w Czersku, z bardzo prozaicznego powodu. W najbliższym czasie jest nieuchwytny. Niemniej jednak tematu tego nie zostawimy i wkrótce podamy odpowiedź autora. Dzisiaj jednak już możemy zagwarantować, że nasza odpowiedź nie miała na celu uniknięcia odpowiedzialności za ewentualny popełniony przez autora błąd. Ponieważ jeżeli faktycznie doszło do niego przedstawimy wersję poprawną. Zagwarantować również możemy, że pan Paweł Jarecki, autor wielu artykułów w Odkrywcy dokładnie i rzetelnie przygotowuje swoje materiały czego dał wyraz w wielu swoich pracach, a jeśli w jego tekst wkradł się błąd, byłby to zwykły wypadek przy pracy, który zdarzyć się może naprawdę każdemu.
Dziekujemy za wnikliwą analizę tekstu.
Pozdrawiamy
Redakcja

[Forteca]

Mnie szczególnie wzruszył artykuł o Grafie Zeppelinie" - prawdziwa perełka... Ciekawe, po trafieniu jakimi pociskami" zatonął...

[HUBERTUS 1656]

Znam jeszcze jeden kawałek,to o zamku Krzyżtopór w Ujeździe ponoć jego mury obronne grubości 2 metrów były nie do ugryzienia dla ówczesnej artylerii".
Sami znawcy fortyfikacji i artylerii XVII wiecznej w tej redakcji.
Pozdrawiam

[HUBERTUS 1656]

Ciekaw jestem co znaczy W najbliższym czasie jest nieuchwytny".Czyżby nigdy nie będzie odpowiedzi?

[HUBERTUS 1656]

Czy szanowny autor odzyskał chwytność,czy redakcja zamierza przeczekać?

[Grzesio]

A tak na marginesie, to co się stało z redaktorem naczelnym???
W numerze kwietniowym nawet nie popełnił był wstępniaka, a teraz mamy już p.o. Redaktor Naczelną... ???

Pzdr

Grzesiu

[Guest]

Chowanie głowy w piasek to zła metoda wszystkich poprzednich redakcji. Coś się dzieje ale nie wiadomo co. Jak są błędy to nie ma chętnego żeby coś z tym zrobić i wytłumaczyć.
Krzywy

[pawiu neue]

Coś w tym musi być.Autor nieuchwytny a artkuły pod jego szyldem powstają,pewnie Hubertus nie otrzymasz odpowiedzi a na sprostowanie też nie ma co liczyć.Musieli by przyznać że przepisują z Tygrysów i innej podobnej literatury.
Odkrywca to szmatławiec.

[pawiu neue]

A może się myle?
:)

[redaktor]

Witamy wszystkich zainteresowanych historią Czerska.
Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią wracamy do tematu, po skontaktowaniu się z autorem p. Pawłem Jareckim,przekazujemy jego odpowiedź (niestety pan Paweł nie ma dostępu do internetu, dlatego czynimy to w jego imieniu).
Pozdrawiamy Redakcja

Dzień dobry
Sprawa pobytu oddziału szwedzkiego w zamku czerskim jest dosyć skomplikowana,ponieważ w różnych opracowaniach pojawiają się odmienne informacje. Z monografii Pawła Skworody Warka-Gniezno 1656" nie korzystałem, ponieważ nie odnosi się ona bezpośrednio do dziejów zamku czerskiego, którego historię przedstawiłem w swoim artykule. Domyślam się, że informacje o konkretnym oddziale fińskich dragonów pochodzą właśnie z tego opracowania. Jednak we wszystkich pozycjach dotyczących zamku, ta informacja nie występuje, znajdują się tam natomiast zupełnie inne dane dotyczące daty przybycia Szwedów i ich wcześniejszych losów. Cytuję:
1. Jerzy Dyjeciński Czersk" Warszawa 1954: Dnia 6 czerwca 1656 roku dywizja szwedzka wypędzona z Warszawy przez Stefana Czarneckiego i rozbita pod Warką szukała schronienia w czerskim zamku, który był wówczas tylko ruderą".
2. Aleksander Janowski Wycieczka do Czerska" W-wa 1926:
Wypędzeni z Warszawy przez Stefana Czarneckiego Szwedzi zamknęli się w czerskim zamku (1656), a gdy musieli go opuścić wysadzili wewnętrzne gmachy w powietrze (...)."
3. W.L. Przyborowski Czersk, Piaseczno, Góra Kalwaria" Warszawa 1948: W dniu 6 kwietnia 1656 roku rozbita pod Warką dywizja szwedzka przez Czarneckiego w liczbie 108 koni opanowała nie broniony zamek"

4. I autor opracowania przytoczony błędnie przez Hubertusa, bo nie Tomasz a Tadeusz Zagrodzki Czersk zamek i miasto historyczne" W-wa 1996: Dnia 6 kwietnia 1656 roku resztki pobitej przez Stefana Czarneckiego pod Warką szwedzkiej dywizji w liczbie 108 koni szukają schronienia w czerskim zamku, który jest jednak tylko już tylko ruderą."
Tyle opracowania. Zgadzam się z opinią, że jest niemożliwym aby Szwedzi pobici pod Warką 7 kwietnia mogli przybyć do Czerska 6 kwietnia. Jednak ta data (7 kwietnia) nie występowała w przytoczonych przeze mnie opracowaniach. Po prostu ktoś, gdzieś popełnił pomyłkę i przestawił daty. Trudno jest teraz stwierdzić, która z nich może być prawidłowa, trudno jest też weryfikować dane podawane przez największych znawców tematu np. T. Zagrodzkiego. A ponadto pobyt oddziału szwedzkiego jest jednynie niewielkim epizodem dziejów Czerska, i byłbym gotowy do wspólnego poszukania rozwiązania tej nieścisłości, gdyby nie agresywny i napastliwy charakter wypowiedzi Hubertusa, który jak widać wyżej również popełnia błędy (może to wina niepotrzebnego zacietrzewienia). Jednocześnie przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, nie była ona spowodowana celowym milczeniem redakcji(co niektórzy kąpani w gorącej wodzie sugerowali), a moimi sprawami prywatnymi.
Pozdrawiam Paweł Jarecki

[HUBERTUS 1656]

Korzystanie ze żródeł z lat 40 i 50 i wcześniejszych grozi przepisywaniem bzdur jakie się często tam pojawiają.
Nauka poszła do przodu od lat 50-tych i częściowo uwolniła się od służenia ideologii.Miałem okazje przeczytać kilka książek o XVII wieku z tamtego okresu,których autorzy piszą do dziś i chyba wstydzą się tych publikacji(mogę się mylić). Przepraszam za napastliwy ton,wynikający z wymijających odpowiedzi redakcji najbliższym czasie jest nieuchwytny".Które uznałem za unik.
Pozdrawiam

[HUBERTUS 1656]

nie pogadamy droga redakcjo?