II w.ś. - aliancki front SEAC / CBI ● Bronie białe i narzędzia tnące

[toyotomi]

Czołem.

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

1. Czym różniły się te miecze oficerskie od podoficerskich, a pochodzące z masówki?

Miecze produkcji masowej, to miecze podoficerskie - produkowane maszynowo z kuciem jednowarstwowym i hartowaniem olejowym.

Dla oficerów - nie możemy mówić o produkcji masowej - sensu stricto - ale o różnej jakości wykonania.

Miecze które mają słabą jakość wykonania, ponieważ ważny był czas i nie można było przeznaczyć odpowiednią ilość godzin na podniesienie jakości.

To miecze - quasi masowe - czyli, dużo i szybko bo na linii frontu brakuje, a oficer bez miecza - to dupa nie taternik.

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

2. Jak były kute te miecze z masówki?

Typowa produkcja fabryczna, odkuwki mechaniczne z jednego gatunku stali, szlifowane maszynowo na szlifierkach i hartowane w całości w oleju.

Potem składane z oprawą, dokompletowana pochwa - i na front.

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

I jeszcze coś o drugowojennych gatunkach stali na te miecze - czy coś wiadomo, jaka to była stal? I czy jakość stali na te miecze pogarszała się wraz z rozwojem wojny?

Była to stal hutnicza, wytapiana w składzie odpowiadającym - mniej więcej - naszej stali sprężynowej.

Stal produkowana w wielkich piecach - praktycznie - zachowuje swoje parametry i można z niej odkuwać ostrza o porównywalnej jakości.

 

Inną historią są miecze - oficerskie.

Z założenia miały to być miecze odpowiadające jakością i rodzajem wytwórczym - mieczom Nihon-tō.

A "normy" mówiły o stali japońskiej tj. tamahagane, o kuciu warstwowym i o hartowaniu selektywnym w wodzie.

Z tym to - różnie bywało - poniżej masz spis rodzajów głowni, oraz ich sposobów wytwórczych - dla mieczy oficerskich.

Wszystko zaczęło się w 1876-tym - cesarz - Meiji wysmażył edykt o zakazie noszenia mieczy i nakazał wygaszenie piecy - tatara.

Produkcję mieczy oficerskich oparto na stali importowanej - namban-tetsu - Rosja / Holandia / Szwecja.

No a że to nie była "rodzima" stal - zaczęto kombinować technologie, aby dopasować do - mieczy Nihon-tō.

1890 (Meiji-23) - Murata-tō   村田刀 - miecze Muraty.

Głownie mieczy  projektu ge.maj. Tsuneyoshi Murata opracowane dla masowej produkcji przez Arsenały. Z minimum zasad dla - Nihon-tō.

Konstrukcja głowni oparta na mieszance stali szwedzkiej i japońskiej - w stosunku 6:4 odkuwanej jednowarstwowo - Ichimai-Gitae

przy użyciu szablonów kształtu i rozmiaru. Produkcja - Arsenał - Tōkyō Hōhei Kōshō.

1898 (Meiji-31) - Zohei-tō   造兵廠刀 – „miecz z arsenału”

Głownie mieczy podoficerskich  produkowane w arsenałach, w systemie maszynowym, jednowarstwowe kucie, hartowanie olejowe.

Dla mieczy oficerskich głownie wykonywali akredytowani kowale, według ustalonej specyfikacji konstrukcyjnej. Arsenał sprawował funkcję kontrolną i odbiorczą.

Miecze kute według zasad dla - Nihon-tō.

1928 (Showa-3) - Mikasa-tō   三笠刀 

Głownie mieczy oficerskich produkowanej ze stali – tamahagane odzyskanej z uzbrojenia pancernika "Mikasa" zniszczonego w wojnie Japońsko-Rosyjskiej w 1904 roku. Głownie te produkowano do 1932 roku.  Manufaktura - Muroran Industrial Factory’s Zuisen Sword Workshop.

1934 (Showa-9) - Yasukuni-tō  靖国刀

Głownie mieczy oficerskich kute w technice Nihon-tō, przez kowali "zrzeszonych" przy świątyni - Yasukuni.

Miecze wysokiej jakości, poszukiwane przez kolekcjonerów.

1938 (Showa-13) - Mantetsu-tō  満鉄刀

Głownie laminowane wykonywane ze stali Mandżurskiej. Praktycznie - najlepszy technicznie miecz oficerski DWŚ. 

Mimo tego nie uznawany za miecz - Nihon-tō. (sprawka japońskich nacjonalistów) Manufaktura - South Manchuria Railway. Arsenał – Mukden.

1938 (Showa-13) - Sunobe-tō  素延べ刀

Głownie wykonywane ze stali sprężynowej – jednowarstwowe. Technologia kucia zbliżona do  Nihon-tō – maru-kitae. Jednocześnie nie zaliczana do głowni tradycyjnych

z powodu stosowania technologii walcowania stali. Hartowania mieszane, wodno-olejowe.

1938 (Showa-13) - Shōwa-tō  昭和刀

Głownie wykonywane przez korporacje produkcyjne zrzeszające kowali z prowincji - Shōwa Różnorodna klasa głowni. Od Nihon-tō, do kutych jednowarstwowo.

Dla armii podlegały odbiorowi. Dla faktorii handlowych, nie podlegały.

Najczęstsze "składaki" w handlu - głownie cywilne, oprawiane w oficerskie oprawy - Shin-guntō.

1940 (Showa-15) - Gunsui-tō  群水刀

Konstrukcja głowni oparta na technologii laminowania stali pochodzącej z różnych wytopów - o różnej twardości. Głownie uznawane za jeden z rodzajów kucia - Nihon-tō.

Manufaktura - Denka Kogyo Co., Ltd.

1941 (Showa-16) - Shinbu-tō  振武刀

Głownie odkuwane z jednego gatunku stali, o składzie dającym mieczowi odporność na niskie temperatury. Manufaktura - Tōyō Hamono Co., Ltd

Współcześnie - rzadkie artefakty.

1941 (Showa-16) – Seki-tō - 関刀  - „nowoczesny miecz” (kindai-gatana 近代刀)

Głownie wykonywane techniką tzw. "Szkoła-Seki" przez korporację w prowincji Seki.

Technologia laminowania i hartowania w wodzie. Proces wytwórczy w pełni zmechanizowany - młot parowy, szlifierki, polerki.

1942 (Showa-17) - Emura-tō   江村刀

Głownie manufaktury więziennej w  Okayama.

Technologia laminowania i hartowania w wodzie. Proces wytwórczy częściowo zmechanizowany.

 

Daty podane przed rodzajem ostrza, to rok wprowadzenia do wytwórczości.

 

pzdr.

stani

[Jedburgh_Ops]

49 minut temu, toyotomi napisał:

Typowa produkcja fabryczna, odkuwki mechaniczne z jednego gatunku stali, szlifowane maszynowo na szlifierkach i hartowane w całości w oleju.

Dziękuję.

Czyli było tak, jak myślałem, bo to widać nawet w tym mieczu z podlinkowanej dziś aukcji. Nie wiem, w którym roku wynaleziono tzw. magnesówki, czyli szlifierki do płaszczyzn ze stołem magnetycznym, ale podejrzewam, że te miecze typu masówka właśnie tak były szlifowane, bo inaczej to bomba A zastałaby producentów tych mieczy na bardzo wczesnym etapie wytwórczości. Dużo miałem do czynienia z magnesówkami i jest to fajny wynalazek, z którego sporo można wycisnąć.

50 minut temu, toyotomi napisał:

Była to stal hutnicza, wytapiana w składzie odpowiadającym - mniej więcej - naszej stali sprężynowej.

Czyli stal w zasadzie sensowna, wprawdzie węglowa, ale w wersji stali sprężynowej stopowej już nie tak zaraz podatna na korozję. I może dlatego te japońskie miecze z II wojny są w niezłym stanie, jeśli były kulturalnie przechowywane. Wprawdzie mają jakieś wżery, ale małe. Jako technolog od różnych dziwnych rzeczy, w tym dla wojska, dużo pracowałem ze stalą sprężynową pracującą w warunkach ekstremalnych, więc myślę, że ten gatunek stali na miecze był sensowny.

Bardzo dziękuję za wszystkie informacje! 

[Erih]

8 godzin temu, toyotomi napisał:

Czołem Waszmościom.

Najgorsza z możliwych opcji wyboru - dla dobrego ostrza.

Jeżeli przyjęli takie parametry stali jw. - to fakt - były to miecze japońskie ale - nigdy - prawdziwie starożytne.

Całkowicie nowoczesny wynalazek, który może - jedynie - wisieć na ścianie i pachnieć.

Strach je do ręki brać - szczególnie do bitki - bo można nimi sobie samemu krzywdę zrobić.

 

A to proszę o wybaczenie, pisałem ten tekst na kolanie wczoraj koło północy, i jakoś tak odruchowo przyjąłem że metoda kucia sanmai

albo weriha-tetsu będzie pasująca do sytuacji w opozycji do metody makuri - "miękki rdzeń w twardej skórze" uważanej obecnie za tą "prawdziwie japońską". A ta właśnie jak czytam daje ostrza dające się wyostrzyć "idealnie" ale nadmiernie wrażliwe na uderzenia w płaz lub tylec głowni.

Jaką więc metodę powinien wybrać, ewentualnie jakiej stali użyć mistrz kowalstwa z epok dawnych wojen. Skrajny pragmatyk, zaznaczam, nastawiony przede wszystkim na tworzenie ostrzy efektywnych w walce, a walory estetyczne stawiający na drugim albo i dalszym planie. W dodatku mający od Bogini powierzoną misję ratowania rodzimego kowalstwa przed błędami i wypaczeniami zrodzonymi w czasach izolacjonizmu rodu Tokugawa a podniesionymi do n-tej potęgi przez nacjonalistów-mitomanów ery nowożytnej? Czy po prostu wybrałby dobrej jakości stal jednorodną? W każdym tekście, nawet krótkim, jeżeli ma być rzetelny, korekta jest wysoce wskazana, tak więc poproszę o nią. Oczywiście można ten aspekt pominąć, pisząc na przykład tak:

Japonia centralna. Dzisiaj. Noc.

(Albo późny wieczór, jak kto woli)

Otwierają się wrota starożytnego grobowca a w progu staje zmartwychwstały ON. Mistrz kowalski wieku XV, epoki Kraju w Wojnie. Twórca mieczy które brały udział w dziesięciu wojnach i setce bitew (w tym co najmniej czterech walnych), niezliczonej liczbie pojedynków i zwykłych utarczek. I nigdy żaden miecz który wyszedł spod jego reki (ani nawet spod rąk jego uczniów) nie zawiódł. Do dziś miecze te, oczywiście jeżeli przetrwały, stanowią w Japonii dobra narodowe szczególnego znaczenia.

Mistrz rozgląda się i myśli "Bogini Amateratsu, nakazała mi wrócić tu i sprawdzić co się dzieje z kowalstwem w naszym narodzie, albowiem doszły ją słuchy że źle się dzieje... No cóż, jak trzeba to trzeba, znajdźmy jakąś kuźnię".

I ruszył w dół zbocza, tam skąd jego nadnaturalnie czułe zmysły wyczuły zapach palonego węgla drzewnego i rozgrzanego żelaza.

I stanął we wrotach kuźni (tradycyjnej) załomotał w nie, i przedstawił się kowalom: "Jam jest mistrz miecza epoki Muromachi, twórca szkoły płatnerskiej "Taki to a Taki" z martwych powstały na wezwanie bogów po 600 latach, i lepiej mi wytłumaczcie, co wy tu odiwaniacie kując tradycyjne japońskie miecze?

Mistrzowie zgłębiający od dziesięcioleci tajniki tradycyjnej sztuki japońskiego kowalstwa pokłonili się przed szanownym atentatem, i licząc w skrytości ducha na skorzystanie z jego tajemnej wiedzy w temacie najprawdziwszych tradycyjnie i prawdziwie japońskich mieczy prezentują mu swoje wyroby, co do jednego rodzime i wykute zgodnie z wszystkimi zasadami. A Mistrz przybyły poprzez otchłanie wieków bierze te piękne tradycyjnie odkute głownie, ogląda, podziwia detale kucia, ostrość i subtelną linię hamon, i tylko brwi coraz bardziej ma nastroszone.

Aż w końcu wybiera miecz najpiękniejszy i...

 Stuka nim o krawędź kowadła. Nawet niespecjalnie mocno. I z pogardą patrzy jak to dzieło sztuki łamie się na pół. Więc bierze kolejny i kolejny...I za każdym razem powtarza się to samo. Wszystkie miecze, nieważne jak piękne, po niezbyt mocnym puknięciu, rozpadają się na części. Mistrz dostaje szału. Lata po kuźni wściekły, ciska czym popadnie i ciska gromy na kowali którzy... nie są w stanie wykuć użytecznej głowni!

Na koniec łapie zupełnie już na ślepo jakiś poplamiony smarem worek i łubudu! o kowadło. Z worka zaś wysypują się klingi. Tyulko że o dziwo... żadna z nich nie pęka.

Twarz mistrza przestaje być czarna od wściekłości, powoli normalnieje, siada sobie, bierze do ręki klingę z worka, ogląda tak i tak, wygina na kolanie, ostukuje tajemniczym młoteczkiem i aż mruczy z zadowolenia. W końcu podnosi głowę i pyta: Kto to wykuł?

Z samego końca sali spod ściany podnosi się pryszczaty małolat i mówi: Mistrzu, to ja zrobiłem. Za młody jestem żeby pracować z czystą japońską stalą, skuwać miliony warstw, więc klepię ostrza treningowe z byle jakiej stali by zarobić na przywilej nauki...

Mistrz: jaka to stal?

Uczeń: Chińska...

Mistrz: Dobrze! Z takiej stali kuliśmy miecze - i te kupowane na wiązki, służące w jednej bitwie, i te najlepsze, noszone przez japońskich jeźdźców z pokolenia na pokolenie!

Mistrz uśmiecha się. Bo już wie jak zapobiec kryzysowi o którym mówiła mu bogini Amateratsu

Mistrz: Wszyscy wypad za próg, razem z tymi dziełami sztuki! Teraz z moim uczniem będziemy kuć prawdziwie japoński miecz! Miecz z którym prawdziwy bushi bez obaw ruszy do bitwy! Miecz który się ugnie, a nie złamie, miecz który będzie ciął, a nie wyglądał!

PS Młody oto lekcja pierwsza: z piasku bata nie ukręcisz! A tym bardziej nie stworzysz dobrego miecza! Głownia ma się ugiąć, a nie złamać, ma po pierwsze ciąć, a dopiero potem wyglądać!!

I we dwóch stworzyli Miecze prawdziwie japońskie i prawdziwie starożytne. Takie które naprawdę tną i rąbią, a nie jedynie wyglądają.

PS Ale jednak bardziej mi pasuje, niż użycie stali jednorodnej jedynie o twardości zróżnicowanej przez selektywne hartowanie, użycie kilku rodzajów stali o różnej twardości. Może i tkwię w mylnym błędzie?

Stani, jak sądzisz?

 

 

[Erih]

W dniu 12.08.2025 o 18:44, Jedburgh_Ops napisał:

Bardzo dziękuje za korektę terminologiczną, tę japońską. Muszę się teraz wgryzać w japońską operację U-Gō w Birmie, ale militaria japońskie to nie do końca moja bajka, chociaż oczywiście wiem, co to Nambu, Arisaka, Ha-Gō „i inne takie”.

 

To tak w uproszczeni, to co Stani pominął, zapewne uważając to za oczywistą oczywistość. W historii japońskiej broni białej bocznej długiej - czyli wszelkie szable i miecze- istniało wiele typów, i mając z ichnią armią do czynienia warto znać te podstawowe.

Najstarszym historycznie japońskim mieczem jest miecz Tachi (psinco prawda!) dosyć długi, jednosieczny, mniej lub bardziej wygięty, będący uzbrojeniem konnego samuraja. Noszony tak jak klasyczna europejska szabla, na dwóch ryfkach ostrzem w dół. Dosyć długi, w granicach 80-90 cm choć istniała też odmiana ponad dwumetrowa. Przetrwał do dziś jako miecz ceremonialny.

Towarzyszył mu miecz pomocniczy - zwany dziś wakizaschi- dużo krótszy, przeznaczony do walki w zwarciu albo po utracie broni zasadniczej.

W epoce, kiedy samuraje z walki konnej przestawili się na walkę pieszo, pojawił się kolejny typ-Katana. To znaczy, my Europejczycy tak sobie to skracamy i upraszczamy.Miecz ten, krótszy od Tachi, noszony był za pasem, w parze znów z Wakizaschi, ostrzem do góry. I to ten miecz stał się ikoną japońskiego miecza w popkulturze.

Duet ten królował w epoce Edo.

Kiedy to w Japonii zapanował pokój, wymuszany przez siogunów rodu Tokugawa.

Ale nadeszła kolejna epoka - Meiji.

Japonia postanowiła się otworzyć, unowocześnić i zostać lokalnym mocarstwem. Co w sumie się udało.

Dla nowej organizacji armii lądowej przyjęła wzór pruski, dla marynarki-brytyjski. Przyjęła też na uzbrojenie szable wzorowane na europejskich  - typ 25 Gunto i typ  34 gunto.

Ale! Rosnące nastroje nacjonalistyczne i imperialistyczne spowodowały że japońskie władze wojskowe postanowiły uzbroić oficerów i podoficerów w "prawdziwie japońskie miecze" - i wprowadziły dla nich miecze Gunto (nie szable!) mocniej osadzone w lokalnej tradycji.

To typ 94, 95 i 98. Miecze te wzorowane były na mieczach Tachi sprzed prawie 900 lat...i zdecydowanie różniły się od starszych o kilkadziesiąt do 300 lat mieczy Katana.

Między innymi dlatego opis aukcji który załączyłeś już w tytule pachnie marketingową ściemą.

PS Miło by było żeby kol Stani mający odpowiedni materiał ikonograficzny pod ręką pokazał obrazkowo różnice pomiędzy poszczególnymi typami japońskiej broni białej.

[Jedburgh_Ops]

31 minut temu, Erih napisał:

Ale jednak bardziej mi pasuje, niż użycie stali jednorodnej jedynie o twardości zróżnicowanej przez selektywne hartowanie, użycie kilku rodzajów stali o różnej twardości. Może i tkwię w mylnym błędzie?

Ja się broń boże nie chcę wymądrzać, bo się po prostu uczę tutaj o tych mieczach, ale nieznośne cv byłego technologa i to od takich spraw z zakresu mechaniki podsuwa mi różne pytania.

I takie właśnie jest o to selektywne hartowanie - jak to rozumieć, co to w ogóle było i jak to się odbywało? Bo ja tego jakoś nie widzę, a w każdym razie słabo przy pospiesznej masowej produkcji. Wszystko byłoby być może łatwe gdyby głownie tych mieczy były prostoliniowe. Ale nie były, bo były łukowate. W związku z tym selektywne hartowanie głowni wymagałoby dużej maszyny z napędem albo „ludzkim”, albo elektrycznym. Zadaniem maszyny sterowanej chyba jakimiś krzywkami byłoby uchwycenie rozżarzonej głowni z obu stron, najechanie z tą głownią nad wannę z olejem lub inną cieczą i zanurzenie w niej głowni, ale nie takie zwyczajne. Tu właśnie musiałoby dojść do sterowania ruchem tej maszyny, która musiałaby pracować po takim samym łuku, jaki stanowił profil głowni, czyli pracować na przykład tak, żeby w tym konkretnym procesie hartować tylko ostrze, a nie dalsze powierzchnie na szerokości głowni. Musiałaby to być już maszyna z zakresu mechaniki precyzyjnej, a nie prostej mechaniki i ulepszania cieplnego.

Można by dowiedzieć się coś więcej o tym hartowaniu selektywnym, jeśli to się faktycznie odbywało?

[Jedburgh_Ops]

23 minuty temu, Erih napisał:

To tak w uproszczeni, to co Stani pominął, zapewne uważając to za oczywistą oczywistość. W historii japońskiej broni białej bocznej długiej - czyli wszelkie szable i miecze- istniało wiele typów, i mając z ichnią armią do czynienia warto znać te podstawowe.

Najstarszym historycznie japońskim mieczem jest miecz Tachi (psinco prawda!) dosyć długi, jednosieczny, mniej lub bardziej wygięty, będący uzbrojeniem konnego samuraja. Noszony tak jak klasyczna europejska szabla, na dwóch ryfkach ostrzem w dół. Dosyć długi, w granicach 80-90 cm choć istniała też odmiana ponad dwumetrowa. Przetrwał do dziś jako miecz ceremonialny.

Towarzyszył mu miecz pomocniczy - zwany dziś wakizaschi- dużo krótszy, przeznaczony do walki w zwarciu albo po utracie broni zasadniczej.

W epoce, kiedy samuraje z walki konnej przestawili się na walkę pieszo, pojawił się kolejny typ-Katana. To znaczy, my Europejczycy tak sobie to skracamy i upraszczamy.Miecz ten, krótszy od Tachi, noszony był za pasem, w parze znów z Wakizaschi, ostrzem do góry. I to ten miecz stał się ikoną japońskiego miecza w popkulturze.

Duet ten królował w epoce Edo.

Kiedy to w Japonii zapanował pokój, wymuszany przez siogunów rodu Tokugawa.

Ale nadeszła kolejna epoka - Meiji.

Japonia postanowiła się otworzyć, unowocześnić i zostać lokalnym mocarstwem. Co w sumie się udało.

Dla nowej organizacji armii lądowej przyjęła wzór pruski, dla marynarki-brytyjski. Przyjęła też na uzbrojenie szable wzorowane na europejskich  - typ 25 Gunto i typ  34 gunto.

Ale! Rosnące nastroje nacjonalistyczne i imperialistyczne spowodowały że japońskie władze wojskowe postanowiły uzbroić oficerów i podoficerów w "prawdziwie japońskie miecze" - i wprowadziły dla nich miecze Gunto (nie szable!) mocniej osadzone w lokalnej tradycji.

To typ 94, 95 i 98. Miecze te wzorowane były na mieczach Tachi sprzed prawie 900 lat...i zdecydowanie różniły się od starszych o kilkadziesiąt do 300 lat mieczy Katana.

Między innymi dlatego opis aukcji który załączyłeś już w tytule pachnie marketingową ściemą.

PS Miło by było żeby kol Stani mający odpowiedni materiał ikonograficzny pod ręką pokazał obrazkowo różnice pomiędzy poszczególnymi typami japońskiej broni białej.

Super!  Bardzo dziękuję!

[Erih]

12 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Można by dowiedzieć się coś więcej o tym hartowaniu selektywnym, jeśli to się faktycznie odbywało?

Hartowanie selektywne stosowano aby utwardzić samo ostrze, pozostawiając resztę głowni bardziej elastyczną.

Metoda była dosyć prosta- głownię pokrywano glinką, którą usuwano z obszaru który miał podlegać hartowaniu. Po nagrzaniu do odpowiedniej temperatury, głownię zanurzano w wodzie (później zapewne w oleju) w celu zahartowania. Miejsca odsłonięte hartowały się mocniej (uzyskiwały większą twardość) niż miejsca osłonięte warstwą glinki (schładzały się wolniej). W epokach dawnych zabieg ten miał znaczenie czysto użytkowe, w epokach późniejszych fantazyjne przejście od stali zahartowanej od tej bardziej plastycznej stanowił o wizualnej atrakcyjności miecza. Nazywa się to linią hamon.

[Jedburgh_Ops]

Świetnie, już rozumiem. Czyli proces technologiczny taki, jak myślałem, tylko czynnik odpowiedzialny to ta glinka, a nie przesuwanie ostrza w cieczy po łukowatym profilu całej głowni.

Bardzo dziękuję.

[Jedburgh_Ops]

Tymczasem powiem coś ogólnie, dlaczego składając ten wątek z naszych różnych postów z innego wątku dałem tutejszy tytuł, jaki dałem.

Otóż na tym alianckim froncie SEAC/CBI II wojna to były złote lata warsztatów lokalnych kowali i ślusarzy. Liczba i rodzaje tego czegoś, co Anglosasi nazywają „edged weapons” nie podlegała żadnym ograniczeniom i dlatego ten front SEAC/CBI jest taki fascynujący pod względem tego rodzaju broni i narzędzi.

To taka sama sytuacja, jak II wojna była złotymi latami dla australijskich krawców koszul oraz kaletników robiących kabury naramienne typu policyjnego. Tłumaczę o co chodzi. Tego nie ma w żadnych książkach, bo to nieco zawstydzające dla zachodnich mocarstw, ale to jest w kwitach, których się natłumaczyłem sporo. Na amerykańskich lotniskowcach wiecznie brakowało koszul; nie dawano rady ich wciąż dostarczać. Więc dawano załogantom pieniądze, żeby kupowali sobie koszule w Australii, gdy dany lotniskowiec tam przybijał. To samo z kaburami – wiecznie brakowało kabur naramiennych M3 dla żołnierzy „walczących na siedząco”, czyli dla czołgistów, lotników itp. Więc znowu dawano lotnikom pieniądze, żeby kupowali sobie takie kabury pistoletowe i rewolwerowe w Australii po przybiciu danego lotniskowca tamże.

Z kolei Indie i Birma to jedna wielka kuźnia tych „edged weapons” i narzędzi „uniwersalnych”, czyli maczet, które były dla wojska świetne do bytowania w terenie, a w razie czego do walki wręcz, bo Chindici mieli ciężki żywot z Japończykami – takie walki były, a ich przebieg był straszny włącznie z dobijaniem rannych. Taki mały przykład: Przed wojną był taki amerykański aktor komediowy Jackie Coogan. W czasie wojny był pilotem szybowców transportowych CG-4A i brał udział w słynnej operacji Thursday w Birmie za liniami japońskimi. Była walka wręcz, gdzie w jej środku był Coogan i Chindici tę walkę przegrali. Japończycy bagnetami dobijali rannych, ale Coogan odegrał rolę życia, lepszą niż na Oscara – tak udał zabitego, że Japończyk, który już się szykował do przebicia Coogana ostatecznie nie ruszył go bagnetem. A więc cięto się tam na „broń białą” ostro, na taką, jaką kto miał. Wiadomo, Japończycy walczyli bagnetami i mieczami, a Chindici też bagnetami i co najwyżej maczetami.

Poniżej jest fajna scenka z Birmy. Lud Konyaków do spółki z Gurkhami odnalazł w dżungli amerykańskich lotników, którzy tam się gdzieś rozbili w styczniu 1944 roku. Konyakowie słynęli z wyrobu maczet. Jeden z tych lotników właśnie dostał taką maczetę Konyaków.

 

 

[Jedburgh_Ops]

8 godzin temu, toyotomi napisał:

Produkcję mieczy oficerskich oparto na stali importowanej - namban-tetsu - Rosja / Holandia / Szwecja.

No a że to nie była "rodzima" stal - zaczęto kombinować technologie, aby dopasować do - mieczy Nihon-tō.

1890 (Meiji-23) - Murata-tō   村田刀 - miecze Muraty.

Głownie mieczy  projektu ge.maj. Tsuneyoshi Murata opracowane dla masowej produkcji przez Arsenały. Z minimum zasad dla - Nihon-tō.

Konstrukcja głowni oparta na mieszance stali szwedzkiej i japońskiej - w stosunku 6:4 odkuwanej jednowarstwowo - Ichimai-Gitae

Ano właśnie. Pięć lat pracowałem ze szwedzkimi stalami sprężynowymi Sandvik. Materiałowa, techniczna wspaniałość.

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

Marcinie - bardzo Cię proszę - nie kompiluj nowych "prawd objawionych" bo - znowu - ciężko będzie z nimi walczyć w przestrzeni publicznej.

Jesteś osobą inteligentną i oczytaną....ale potrafisz pisać takie bajki jak - co najmniej - bracia Grimm.

Trochę mnie to dziwi, bo jesteś na moim forum już kilka ładnych lat - co powinno dać Ci dobry obraz japońskiego miecza.

A kompilujesz fakty - jak byś z tym mieczem miał do czynienia od wczoraj.

Ale do rzeczy -

Odnosząc się do Twojego "poematu" - temat solidnie rozbudowany z kilkoma wątkami i - tutaj - niema szans na konkretne rozbudowanie (zbyt obszerny)

8 godzin temu, Erih napisał:

Jaką więc metodę powinien wybrać, ewentualnie jakiej stali użyć mistrz kowalstwa z epok dawnych wojen.

Wystarczy jak - ze zrozumieniem - przeczytasz temat - http://www.szabla.org.pl/phpBB3/viewtopic.php?f=23&t=930 - to rozwiąże problem

7 godzin temu, Erih napisał:

To tak w uproszczeni, to co Stani pominął, zapewne uważając to za oczywistą oczywistość. W historii japońskiej broni białej bocznej długiej - czyli wszelkie szable i miecze- istniało wiele typów, i mając z ichnią armią do czynienia warto znać te podstawowe.

Tematem jest - broń II WŚ - i nijak podpinać pod ten temat kilkuset-letniej historii japońskiego kowalstwa, bo mija się to z celem tematu

To nadaje się do tematu - broń sieczna Japonii na przestrzeni wieków - Co w jednym temacie forum niema szans ogarnąć.

8 godzin temu, Erih napisał:

Najstarszym historycznie japońskim mieczem jest miecz Tachi (psinco prawda!)........Przetrwał do dziś jako miecz ceremonialny.

Bzdury.

8 godzin temu, Erih napisał:

Towarzyszył mu miecz pomocniczy - zwany dziś wakizaschi- dużo krótszy, przeznaczony do walki w zwarciu albo po utracie broni zasadniczej.

Jeszcze większe bzdury - gdy używano - tachi, - wakizashi jeszcze nie istniał.

8 godzin temu, Erih napisał:

Przyjęła też na uzbrojenie szable wzorowane na europejskich  - typ 25 Gunto i typ  34 gunto.

Zgodnie z faktami to - szabla kawaleryjska - Typ-25, oraz szabla podoficerska Typ-32 - Kō dla podoficerów kawalerii, Otsu dla podoficerów transportu

8 godzin temu, Erih napisał:

Dla nowej organizacji armii lądowej przyjęła wzór pruski, dla marynarki-brytyjski.

Jedynie typ 25 i 32 - oprawy wzorowane były na broni pruskiej, a dla oficerskiej - oprawy wzorowane były na broni francuskiej.

To nie było przyjęcie wzorów broni obcych - jedynie niektóre elementy opraw posiadaja analogię do broni pruskiej lub francuskiej.

Broń brytyjska nie była brana pod uwagę przez Japończyków.

Dodatkowo -

Musisz zgłębić temat różnic pomiędzy - Kyū-Guntō - starym mieczem wojskowym a - Shin-Guntō - nowym mieczem wojskowym.

Bo będziesz wypisywał jeszcze większe banialuki.

8 godzin temu, Erih napisał:

typ 94, 95 i 98. Miecze te wzorowane były na mieczach Tachi sprzed prawie 900 lat...i zdecydowanie różniły się od starszych o kilkadziesiąt do 300 lat mieczy Katana.

Typy japońskich mieczy oficerskich - Typ-94 / Typ-Tachi  Guntō (nazywany Typ-97) / Typ-98 / Typ-3 / oraz Typ-95 NCO /

Nie różniły się - praktycznie - niczym od wcześniejszych mieczy - katana, czy jeszcze starszych mieczy - tachi.

Poza stylistyką jednorodnych historycznie opraw - były to te same, odkuwane zgodnie z tradycyjnym kształtem ostrza.

A co do odwzorowania sposobu noszenia, to jedynie - Typ-Tachi  Guntō (nazywany Typ-97) marynarki wojennej, noszony była jak "stary" - tachi.

8 godzin temu, Erih napisał:

PS Miło by było żeby kol Stani mający odpowiedni materiał ikonograficzny pod ręką pokazał obrazkowo różnice pomiędzy poszczególnymi typami japońskiej broni białej.

Marcinie - nie tutaj, zbyt obszerna zawartość materiału, na jeden temat, o broni japońskiej II WŚ.

Mogę - jedynie - skupić się na konkretnych egzemplarzach i typach, dotyczących tematu - reszta - u mnie na forum, jest wszystko co dotyczy japońskiej broni.

 

Jak nie zawęzimy tematu do II WŚ - to z tego tematu powstanie typowy gniot z mieszanką bardziej lub mniej wiarygodnych informacji.

 

pzdr.

stani

 

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

 

Czytam i czytam....i oczy otwierają mi sie na oścież.

9 godzin temu, Erih napisał:

Po nagrzaniu do odpowiedniej temperatury, głownię zanurzano w wodzie (później zapewne w oleju) w celu zahartowania.

Marcinie - albo zaczniesz poważnie traktować temat, albo - jestem w stanie - usunąć Twój nick z mojego forum.

Kilka lat obecności, bez - jakiegokolwiek - przyswojenia wiedzy w temacie.

Zagadnienie traktujesz - okrutnie wybiórczo - jednocześnie kompilując własne - niczym nie poparte - teorie.

Które zakrawają o totalne dyletanctwo. Na domiar wszystkiego "posyłasz" to w świat - co jest niedopuszczalne.

Wiedza na temat japońskiego kowalstwa - tego starego i nowego - funkcjonuje w rzetelnych opracowaniach i dokumentach.

Jeżeli nie masz ochoty tego zgłębiać - Twoja wola, ale nie wypisuj bredni, będących - tylko - Twoimi pomysłami, nie mających pokrycia w rzeczywistości.

Znasz mnie - i potraktuj ten wpis poważnie.

9 godzin temu, Erih napisał:

miejsca osłonięte warstwą glinki (schładzały się wolniej).

Nie schładzały się wolniej - a nagrzewały mniej - a to jest technologicznie  kolosalna różnica

Poza tym - głownię pokrywano w całości glinką - nie odsłaniając żadnego fragmentu, żeby cienka krawędź tnąca miecza nie ulegała utlenieniu podczas nagrzewania.

Jedynie używano różnego rodzaju / składu glinki, jak i grubości - nakładanej na ostrze.

15 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Czyli było tak, jak myślałem, bo to widać nawet w tym mieczu z podlinkowanej dziś aukcji. Nie wiem, w którym roku wynaleziono tzw. magnesówki, czyli szlifierki do płaszczyzn ze stołem magnetycznym, ale podejrzewam, że te miecze typu masówka właśnie tak były szlifowane, bo inaczej to bomba A zastałaby producentów tych mieczy na bardzo wczesnym etapie wytwórczości. Dużo miałem do czynienia z magnesówkami i jest to fajny wynalazek, z którego sporo można wycisnąć.

Jedburgh_Ops - rozpatrując technologie produkcji mieczy japońskich, musisz porzucić myślenie współczesnego technologa.

Przy - jakimkolwiek - zmechanizowanym procesie produkcji mieczy. Możemy mówić - jedynie - o młotach parowych i szlifierkach mechanicznych.

Materiał - czyli ostrze miecza - obrabiany był z użyciem rąk, a mechanizacja pozwalała ten proces przyspieszyć.

"Magnesówki" - to połowa XX-go wieku, tak jak wszelkie zmechanizowane / zautomatyzowane, procesy wytwórcze.   

 

pzdr.

stani

[Jedburgh_Ops]

2 godziny temu, toyotomi napisał:

Jedburgh_Ops - rozpatrując technologie produkcji mieczy japońskich, musisz porzucić myślenie współczesnego technologa.

Tak, wiem, oczywiście. Gdy np. coś tam odrobinę komentuję o stalach to sięgam do domowej biblioteczki po najstarsze materiały o nich. Sandvikiem poleciałem przez moment tak tylko dla podkreślenia, że te szwedzkie stale - jak widać na podstawie Twoich treści - były/są wysoce cenione od wieków.

[Jedburgh_Ops]

Jeszcze jedna rękodzielnicza przypowieść na niedzielę.

Na froncie SEAC/CBI aliantom wiecznie czegoś brakowało.

Jest kapitalna książka Terence'a O'Briena pt. „Out of The Blue. A Pilot With The Chindits”. Był Australijczykiem i najpierw pilotem bombowym RAAF, potem pilotem bombowym RAF, a na koniec został pilotem niedefiniowalnym pod względem barw narodowych, ponieważ służył w tych międzyalianckich siłach wspólnie walczących w Birmie. Pilotował szybowce CG-4A w barwach USAAFowskiego 1st Air Commando Group, ale z Chinditami, którzy z USA niczego wspólnego nie mieli, bo podlegali pod Brytyjczyków. O'Brien to rogata dusza, wróg propagandy, fałszywego patriotyzmu i „polityki historycznej”. Świetnie opisał właśnie to, czego brakowało, jak wojna w Birmie wyglądała naprawdę, a nie jak alianckiej propagandzie i historykom marzyłoby się, że wyglądała.

Wracamy do wspomnianej przeze mnie powyżej wielkiej kuźni tych „edged weapons”, jaką były Indie i Birma.

Psim obowiązkiem USAAF było wyposażenie wszystkich załóg lotniczych na omawianym froncie w opracowane specjalnie dla lotników małe składane maczety. Takie, jak poniżej.

 

 

Ale cudów nie było – skoro w samolotach na tym froncie nieraz brakowało busol (tłumaczyłem takie kwity, a książki jakoś nie chcą o tym wspominać) to trudno, żeby i sto procent lotników miało te maczety. A przymusowe lądowanie w birmańskiej dżungli to prawie jak wyrok śmierci, jeśli nie było się farciarzem (jak powyżej), że miejscowe ludy do spółki z ekspedycją ratunkową Gurkhów znalazły pechowców, a potem zabrały ich śmigłowce.

Dlatego ludzie z frontu SEAC/CBI mając dobre uposażenia kombinowali sobie, co tylko mogli do technik survivalowych, a lokalne manufaktury tylko na tym korzystały. Poniżej jest fajne zdjęcie zrobione lotnikom USAAF na Filipinach, czyli (jak dla lotnictwa) rzut beretem od frontu SEAC/CBI. Być może wręcz stamtąd przylecieli, albo lądowali awaryjnie, bo samolot był postrzelany.

 

 

Widać, jak chłopaki poszli do jakiejś manufaktury i fundnęli sobie noże wielkości „noży szefa kuchni”, jak to się dziś reklamuje majchry tej wielkości.

[bert.F]

https://www.gundepot-usa.com/product/original-australian-wwii-royal-australian-air-force-pilot-survival-machete-by-east-bros-with-scabbard-117533/

USAAF też miała takie na wyposażeniu 

Edytowane 18 godzin temu przez bert.F
x

[Jedburgh_Ops]

Taki to był wariacki teatr działań wojennych – każdy był ubrany albo wyposażony w to, co zdobył, albo na co zrobił „machniom” z innym aliantem. Chodzenie tam przez Amerykanów w australijskich „slouch hatach” (kapeluszach wojskowych) rzadkie nie było. Z kolei zobaczyć Chinditów nad obrzydliwymi commonwealthowskimi racjami żywnościowymi to unikat – wszyscy żywili się racjami amerykańskimi.

Poza tym podczas całej tej wojny na kopiowanie wzorów w miarę prostych rzeczy dostawały zlecenia małe lokalne manufaktury na tych terenach, na których alianci się znaleźli, a te tereny były o tysiące mil od macierzy. Podczas II wojny mundury Amerykanom szyły manufaktury wszędzie tam, gdzie postawili nogę, bo aparat własnego państwa nie wyrabiał się. Kubki do menażek robiła im Belgia, pokrowce na manierki Wielka Brytania (jak i większość oporządzenia), a same manierki zaczęła produkować okupowana Japonia. Noży, maczet i wszelkich hybryd typu bolo wiecznie brakowało, więc manufaktury kopiowały co się dało z wzorów wojskowych, albo robiły „edged weapons” z własnych projektów,

Było podczas tej wojny wprowadzone takie pojęcie jak „Quartermaster Pipeline”, czyli „rurociąg logistyczny”. Definicja tego była taka: Pomiar czasu odkąd robotnik wziął w dłonie pierwsze narzędzie do wytworzenia czegoś z zakresu wyposażenia żołnierskiego aż do czasu, gdy produkt tego robotnika dotarł do okopu na pierwszej linii frontu. I obliczono, że ten czas to jest minimum 6 miesięcy, a praktycznie nieraz było więcej. Ludzie z uzupełnień byli transportowani na dalekie fronty dużo szybciej niż zdążono wyprodukować dla nich niejedną rzecz.

Poniżej amerykański pilot szybowcowy w Indiach na tle szybowca CG-4A. Większość pilotów szybowcowych USAAF latających dla Chinditów załapała się na normalne wojskowe noże M3. Ten chyba się nie załapał i kupił sobie coś indyjskiego jak ciężki nóż/mały tasak.

[bert.F]

3 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

Jeszcze jedna rękodzielnicza przypowieść na niedzielę.

Na froncie SEAC/CBI aliantom wiecznie czegoś brakowało.

Jest kapitalna książka Terence'a O'Briena pt. „Out of The Blue. A Pilot With The Chindits”. Był Australijczykiem i najpierw pilotem bombowym RAAF, potem pilotem bombowym RAF, a na koniec został pilotem niedefiniowalnym pod względem barw narodowych, ponieważ służył w tych międzyalianckich siłach wspólnie walczących w Birmie. Pilotował szybowce CG-4A w barwach USAAFowskiego 1st Air Commando Group, ale z Chinditami, którzy z USA niczego wspólnego nie mieli, bo podlegali pod Brytyjczyków. O'Brien to rogata dusza, wróg propagandy, fałszywego patriotyzmu i „polityki historycznej”. Świetnie opisał właśnie to, czego brakowało, jak wojna w Birmie wyglądała naprawdę, a nie jak alianckiej propagandzie i historykom marzyłoby się, że wyglądała.

Wracamy do wspomnianej przeze mnie powyżej wielkiej kuźni tych „edged weapons”, jaką były Indie i Birma.

Psim obowiązkiem USAAF było wyposażenie wszystkich załóg lotniczych na omawianym froncie w opracowane specjalnie dla lotników małe składane maczety. Takie, jak poniżej.

 

 

Ale cudów nie było – skoro w samolotach na tym froncie nieraz brakowało busol (tłumaczyłem takie kwity, a książki jakoś nie chcą o tym wspominać) to trudno, żeby i sto procent lotników miało te maczety. A przymusowe lądowanie w birmańskiej dżungli to prawie jak wyrok śmierci, jeśli nie było się farciarzem (jak powyżej), że miejscowe ludy do spółki z ekspedycją ratunkową Gurkhów znalazły pechowców, a potem zabrały ich śmigłowce.

Dlatego ludzie z frontu SEAC/CBI mając dobre uposażenia kombinowali sobie, co tylko mogli do technik survivalowych, a lokalne manufaktury tylko na tym korzystały. Poniżej jest fajne zdjęcie zrobione lotnikom USAAF na Filipinach, czyli (jak dla lotnictwa) rzut beretem od frontu SEAC/CBI. Być może wręcz stamtąd przylecieli, albo lądowali awaryjnie, bo samolot był postrzelany.

 

 

Widać, jak chłopaki poszli do jakiejś manufaktury i fundnęli sobie noże wielkości „noży szefa kuchni”, jak to się dziś reklamuje majchry tej wielkości.

sugerujesz prywatny zakup ?? to był przydziałowy "majcher"

Edytowane 16 godzin temu przez bert.F