II w.ś. - aliancki front SEAC / CBI ● Bronie białe i narzędzia tnące

[Jedburgh_Ops]

W dniu 5.08.2025 o 20:10, Erih napisał:

No i oczywiście Japonia, przypadek szczególny. Ichniejsza broń została po DWS (i to raczej grubo po DWS) tak silnie wypromowana, tak mocno zaistniała w popkulturze że...

No nie, nie...

Bardzo żałuję, że w poprzednich zgrillowanych komputerach spaliły mi się unikatowe zdjęcia, jak całe statki i barki wyrzucały do morza np. Arisaki wszelkich wzorów oraz całą masę innego japońskiego sprzętu. Właśnie dlatego mało co ocalało i właśnie dlatego, jeśli cokolwiek z tych rzeczy jest dziś w stanie mint/near mint/excellent to nie ma na to coś górnej ceny na rynku kolekcjonerskim.

 

________________________________________

 

WĄTEK ZAŁOŻONY Z POSKŁADANYCH POSTÓW OFF-TOPICÓW Z INNEGO WĄTKU.

DLA JASNOŚCI:

SEAC = South East Asia Command (terminologia brytyjska)

CBI = China-Burma-India (terminologia amerykańska)

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Erih]

Teraz, Jedburgh_Ops napisał:

unikatowe zdjęcia, jak całe statki i barki wyrzucały do morza np. Arisaki wszelkich wzorów oraz całą masę innego japońskiego sprzętu. Właśnie dlatego mało co ocalało i właśnie dlatego, jeśli cokolwiek z tych rzeczy jest dziś w stanie mint/near mint/excellent to nie ma na to coś górnej ceny na rynku kolekcjonerskim.

Pamiętam te zdjęcia. Tyle że do morza szły sprzęty z uzbrojenia cesarskiej Armii i Marynarki, a nie miecze "historyczne" czyli galanteria do stroju z epoki Edo. Czy też miecze  i inna broń prawdziwie historyczna. Ta była zbyt cenną pamiątką by się jej pozbywać - na ogół trafiała na amerykański rynek kolekcjonerski. A że Amerykanie są jak sroki, to również wykupywali takie sztuki jeszcze długo po wojnie, w trakcie okupacji Japonii.

PS Co ciekawe, w Europie do dziś wypływają takie sztuki, że Amerykanom oko by zbielało. Oczywiście tym, którzy w ogóle wiedzieli by z czym co się je, a nie tylko podziwiali misterny hamon.

[Jedburgh_Ops]

2 godziny temu, Erih napisał:

Co ciekawe, w Europie do dziś wypływają takie sztuki, że Amerykanom oko by zbielało. Oczywiście tym, którzy w ogóle wiedzieli by z czym co się je, a nie tylko podziwiali misterny hamon.

Bo commonwealthowcy grabili. Na nich też Japończycy popełniali potworne zbrodnie wojenne, ale jednak nie aż takie i nie tyle, jak na Amerykanach. Amerykanie z nienawiści do Japończyków ekspediowali wszystko na dno morza, żeby na tych rodzinnych ołtarzykach w japońskich domostwach nie było żadnej pamiątki po drugowojennych przodkach. A commonwealthowcy pewnie mieli większy zmysł kolekcjonerski i dlatego w Europie wypływają perły, jak wspomniałeś. Ale założę się, że z rynku kolekcjonerskiego te perły zgarniają w lwiej części Amerykanie.

[Cyrograf15]

Jest sporo amerykańskich kolekcjonerów których po prostu stać, mają pieniądze. Amerykanów jest 340 milionów, kraj bogaty, to czysta statystyka.

 

Wojtek

[Erih]

W dniu 5.08.2025 o 22:53, Jedburgh_Ops napisał:

Bo commonwealthowcy grabili.

Kiedy mieli ku temu okazję?

W dniu 5.08.2025 o 22:53, Jedburgh_Ops napisał:

 Amerykanie z nienawiści do Japończyków ekspediowali wszystko na dno morza, żeby na tych rodzinnych ołtarzykach w japońskich domostwach nie było żadnej pamiątki po drugowojennych przodkach.

Z tego co widziałem, to topili głównie drugowojenną masówkę.

Dwa, Japończycy z tego co wiem uważają broń drugowojenną za "broń hańby" (albo "klęski") i raczej jej nie postawią na domopwym ołtarzyku. Co innego tą choćby trochę starszą, zwłaszcza "prawdziwie japońską".

Natomiast "commonwealthczycy" i Francuzi mieli doskonałe warunki do handlu z Japończykami od początku epoki Meiji aż do DWS (prawie) kiedy to Japonia dynamicznie odchodziła od feudalnej przeszłości. A kasta samurajów z hukiem odchodziła w niebyt.

PS Swoją drogą największy wolumen po Amerykanach oczywiście, szpeja japońskiego to zgarnęła Armia Czerwona. Może z syberyjskich magazynów kiedyś wypłyną znaczące ilości tego sprzętu.

PS Z pewnością są wyjątki, ale generalnie Amerykanie wydają się mieć mocno odmienne podejście do kolekcjonerstwa. Im np zupełnie nie przeszkadza wieszanie dekoracyjnych wiktoriańskich tarcz razem z autentycznie historyczną bronią, a egzemplarz w kolekcji ma błyszczeć - niezależnie ile na takiej "renowacji" straci z oryginału. Ci których spotykałem na różnych ekspozycjach np zupełnie nie widzieli sensu wystawiania wczesnośredniowiecznych, wykopkowych mieczy (zżartych przez korozję, bez opraw, często pogiętych i przepalonych na stosach pogrzebowych). Oni by je od razu dali do odnowienia tak że "mucha nie siada".

 

[Jedburgh_Ops]

9 godzin temu, Erih napisał:

Kiedy mieli ku temu okazję?

Co najmniej na całym froncie zwanym w terminologii brytyjskiej SEAC (South East Asia Command), albo jak ktoś woli w terminologii amerykańskiej CBI (China-Burma-India).

Tzw. pierwsza ekspedycja Chinditów (operacja Longcloth) i już masz dużo towaru kolekcjonerskiego. Tzw. druga ekspedycja Chinditów (pełnoskalowy desant szybowcowy operacji Thursday) i już masz towaru kolekcjonerskiego  wystarczającego na otwarcie domu aukcyjnego Manion's, jaki wspomniałem wcześniej. Cała reszta kampanii birmańskiej wraz z operacją Dracula (desant i atak lądowy na Rangun) i masz towaru kolekcjonerskiego zabezpieczającego byt Twój i kilku pokoleń do przodu.

[Jedburgh_Ops]

12 godzin temu, Erih napisał:

Dwa, Japończycy z tego co wiem uważają broń drugowojenną za "broń hańby" (albo "klęski") i raczej jej nie postawią na domopwym ołtarzyku. Co innego tą choćby trochę starszą, zwłaszcza "prawdziwie japońską".

Tak, czy inaczej, było co zbierać po Japończykach i wcale niekoniecznie trzeba było o to walczyć. Na front u Japończyków poszły nie tylko miecze samurajskie typu masówka, ale u kadry oficerskiej i u elity, jak lotnictwo, także te bardzo stare, z tych domowych ołtarzyków po przodkach.

Czy nieraz bardzo musiał się kowboj narobić, żeby zgarnąć porządny japoński fant, który dziś na rynku kolekcjonerskim chodzi po dziesiątki tysięcy $ lub €? Nieraz samo toto przyszło 

Poniżej - lotnisko Ie Shima, kapitulacja Japonii. Przyleciał bombowiec Mitsubishi G4M z lotnikami do kapitulacji. Żołnierz pierwszy z prawej to amerykański żołnierz Nisei jako tłumacz. Czy jest już na dzień dobry fajny towar kolekcjonerski? 

Edytowane 7 Sierpień przez Jedburgh_Ops

[Erih]

13 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Co najmniej na całym froncie zwanym w terminologii brytyjskiej SEAC (South East Asia Command), albo jak ktoś woli w terminologii amerykańskiej CBI (China-Burma-India).

Tzw. pierwsza ekspedycja Chinditów (operacja Longcloth) i już masz dużo towaru kolekcjonerskiego. Tzw. druga ekspedycja Chinditów (pełnoskalowy desant szybowcowy operacji Thursday) i już masz towaru kolekcjonerskiego  wystarczającego na otwarcie domu aukcyjnego Manion's, jaki wspomniałem wcześniej. Cała reszta kampanii birmańskiej wraz z operacją Dracula (desant i atak lądowy na Rangun) i masz towaru kolekcjonerskiego zabezpieczającego byt Twój i kilku pokoleń do przodu.

Ok. Piszesz o terytoriach okupowanych przez Japonię. Tylko zastanów się jak wielu japońskich oficerów/urzędników przenosiło się z całym rodzinnym majątkiem (i rodzinnymi skarbami) na terytoria świeżo nabyte?

Być może byli i tacy, ale raczej najważniejsze skarby rodowe pozostawały na rodzimych wyspach.

Większość (przytłaczająca) zdobyczy w tych kampaniach to siłą rzeczy był regulaminowy osprzęt armijny. Mający swoją kolekcjonerską wartość, zwłaszcza obecnie w USA, ale jednak nie wyjątkowy.

11 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Tak, czy inaczej, było co zbierać po Japończykach i wcale niekoniecznie trzeba było o to walczyć. Na front u Japończyków poszły nie tylko miecze samurajskie typu masówka, ale u kadry oficerskiej i u elity, jak lotnictwo, także te bardzo stare, z tych domowych ołtarzyków po przodkach.

Czy nieraz bardzo musiał się kowboj narobić, żeby zgarnąć porządny japoński fant, który dziś na rynku kolekcjonerskim chodzi po dziesiątki tysięcy $ lub €? Nieraz samo toto przyszło 

 

 

No ja na tych zdjęciach widzę miecze w oprawach gunto, czyli drugowojennych i niewiele starszych. Oczywiście wiem, że czasami w taką oprawę wkładano dużo starszą głownię, ale z tego co czytałem, były to raczej wyjątki niż reguła.

Natomiast ja miałem na myśli miecze, gdzie zarówno głownie, jak i częściowo oprawy maja po kilkaset lat - pamiętają okres Muromachi, kiedy samurajowie faktycznie zajmowali się wojaczką.

[Jedburgh_Ops]

38 minut temu, Erih napisał:

Ok. Piszesz o terytoriach okupowanych przez Japonię. Tylko zastanów się jak wielu japońskich oficerów/urzędników przenosiło się z całym rodzinnym majątkiem (i rodzinnymi skarbami) na terytoria świeżo nabyte?

Być może byli i tacy, ale raczej najważniejsze skarby rodowe pozostawały na rodzimych wyspach.

No nie, nie. Było dokładnie na odwrót.

Z pewnych przyczyn muszę teraz siedzieć po uszy w materiałach ze wspomnianego frontu SEAC/CBI. Mam tu biurko tym zawalone, a głównie operacjami (wspomnianymi powyżej) Longcloth i Thursday. Odpowiedzmy sobie na dwa pytania: 1. Jakie agresywne państwo totalitarne zakłada, że kiedykolwiek będzie pobite przez jakieś inne państwo? Odpowiedź: Żadne państwo. 2. Na czym opierały się wszystkie operacje Brytyjczyków i Chinditów przeciwko Japończykom? Odpowiedź: Na rozbudowanej agenturze autochtonów pracujących na okupowanych terenach dla tych, którzy wydają Ci się tam nieobecni, czyli właśnie pracujących w japońskich urzędach. A w japońskich urzędach byle kto nie pracował, tylko wyłącznie oficerowie i urzędnicy z co zacniejszych rodów. W listopadzie 1942 Brytyjczycy utworzyli specjalny Burma Intelligence Corps, który nie zajmował się prawie niczym innym, jak obsadzaniem japońskich urzędów i śledzeniem tych, których Twoim zdaniem mogło w Birmie nie być, czyli zaufanych cesarza i armii z co lepszych rodów.

Powiem Ci, kiedy, przy kim i dlaczego mogło wyjątkowo nie odbywać się zbieranie japońskich fantów. Mogło się nie odbywać wyłącznie w zasięgu wzroku osoby najbardziej po stronie alianckiej znienawidzonej przez wszystkich - osoby będącej służbistą, formalistą, fanatykiem religijnym, raptusem, furiatem, pyszałkiem, arogantem, besserwisserem, osoby mającej wszystkich za głupców i za nic, osoby przepojonej miłością własną i mentorskim tonem, usiłującej rządzić wszystkim i wszystkimi, nawet Amerykanami, którzy go nienawidzili chyba najbardziej i kazali mu się wypchać z jego rządzicielstwem. To brytyjski brygadier  Orde C. Wingate, a od 18 września 1943 generał Orde C. Wingate. W zasięgu jego wzroku faktycznie wątpię, żeby ktoś zbierał japońskie fanty. Wszyscy odetchnęli z ulgą, gdy zginął w katastrofie lotniczej 24 marca 1944 roku.

Cała reszta ludzi fanty na sto procent zbierała. Jeśli piszesz, że w Europie na rynku kolekcjonerskim wypływają perły japońskie to nie z grabieży commonwealthowców lub Amerykanów w japońskich domostwach na terenie Japonii, bo takie zjawisko nie miało miejsca. To mogą być wyłącznie rzeczy zabrane z japońskich sztabów i urzędów poza Japonią, gdzie siedzieli właśnie tacy, którzy myśleli, że ich agresywne i totalitarne państwo nigdy nie upadnie.

[Erih]

Ale ja wcale nie przeczę, że "commonwelthczycy" zabierali sobie pamiątki z wojny, a broń biała była pamiątką cenną.

Ja jedynie twierdzę że gro z tej broni to była regulaminowa broń wojskowa - taka jaką widać na zdjęciach. Natomiast tradycyjne miecze trafiały się stosunkowo rzadko. Natomiast Europejczycy mogli kupować tradycyjne miecze (i inne dobra kultury) dosyć swobodnie w okresie Meiji, kiedy Japonia stała się krajem otwartym, na potęgę się unowocześniała, natomiast klasa samurajów została zdeklasowana. I często musiała pozbywać się rodowych skarbów po prostu z przyczyn ekonomicznych, albo też przestała przywiązywać do nich znaczenie. Trend ten odwrócił się przed DWS - kiedy na nowo zaczęto odbudowywać mit "japońskiego samuraja" jako lokalną odmianę imperializmu.

Potem był kolejny zjazd po klęsce w DWS i tak jakoś od drugiej połowy XX wieku powolna odbudowa wraz z sukcesami japońskiej gospodarki, oparta w dużej mierze na popkulturze. Która faktycznie, powielając nacjonalistyczne mity sięgające okresu Edo, wykreowała "japoński miecz" jako najlepszą broń białą świata.

[Jedburgh_Ops]

Okay, no to parę spraw się wyjaśniło.

Ja nie spec od katan i okresów w dziejach Japonii. Zawsze z przyjemnością czytam tutaj ekspertyzy Twoje i Toyotomiego o broni białej. Ponieważ z pewnych przyczyn bardzo intensywnie zajmuję się teraz tymi wspomnianymi operacjami w Birmie, tarciami między aliantami tamże i setką innych spraw wojskowych, społecznych i wszelkich innych u Chinditów to mam też spore archiwum zdjęć z tym związanych i to takich w około 90 proc. niepublikowanych. Są w tych zdjęciach zdobyczne japońskie gadżety, ale teraz tego nie znajdę, ponieważ nie mam tych zdjęć opisanych pod takim kątem.

W każdym razie tam się działy rzeczy straszne i wojny pozycyjnej tam nie było; zero okopów z małym wyjątkiem linii obronnych dla kilku lądowisk szybowców i samolotów za liniami japońskimi. Głównie jednak jak już była walka to na całego, z bezpośrednim kontaktem z wrogiem na dystansie bliskiego strzału albo walki wręcz, więc jak już taka walka się kończyła to było co zbierać po wrogu.

Edytowane 9 Sierpień przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

W dniu 9.08.2025 o 00:16, Erih napisał:

Ale ja wcale nie przeczę, że "commonwelthczycy" zabierali sobie pamiątki z wojny, a broń biała była pamiątką cenną.

Ja jedynie twierdzę że gro z tej broni to była regulaminowa broń wojskowa - taka jaką widać na zdjęciach. Natomiast tradycyjne miecze trafiały się stosunkowo rzadko. Natomiast Europejczycy mogli kupować tradycyjne miecze (i inne dobra kultury) dosyć swobodnie w okresie Meiji, kiedy Japonia stała się krajem otwartym, na potęgę się unowocześniała, natomiast klasa samurajów została zdeklasowana. I często musiała pozbywać się rodowych skarbów po prostu z przyczyn ekonomicznych, albo też przestała przywiązywać do nich znaczenie. Trend ten odwrócił się przed DWS - kiedy na nowo zaczęto odbudowywać mit "japońskiego samuraja" jako lokalną odmianę imperializmu.

Potem był kolejny zjazd po klęsce w DWS i tak jakoś od drugiej połowy XX wieku powolna odbudowa wraz z sukcesami japońskiej gospodarki, oparta w dużej mierze na popkulturze. Która faktycznie, powielając nacjonalistyczne mity sięgające okresu Edo, wykreowała "japoński miecz" jako najlepszą broń białą świata.

Muszę przyznać, że mnie zaciekawiłeś. O ile z frontu europejskiego różne militaria wciąż są - tańsze, czy droższe, ale są - o tyle te z tych terenów commonwealthowskich walk z Japonią to rzadkość. Kupić dziś coś oryginalnego i większego od naszywki to naprawdę sztuka, a już kupić coś oryginalnego po Chinditach to prawie niemożliwe. A wielka szkoda, bo to jest kawał historii. Problem w tym, że byli to ludzie ubodzy i jak już dostali od Brytyjczyków porządne buty, mundur i kapelusz to oni to po wojnie nosili do czasu aż to z nich spadło. Myślę, że dziś na rynku kolekcjonerskim ceny drugowojennych katan - tych z niespecjalnie ciekawej masowej produkcji - byłyby porównywalne z militariami po Chinditach pod warunkiem, jakiego wymaga się na porządnych aukcjach, że trzeba przedmiot uwiarygodnić przynajmniej określając członka rodziny, do którego dana rzecz należała.

Ale jak wspomniałem tych rzeczy prawie nie ma. Chindici używali np. niezliczonego rodzaju małych i średnich maczet i były to przedmioty z ich rodzinnych domów. Ci, którzy przeżyli wojnę zabierali taki sprzęt z powrotem do domu i też używali, aż do technicznego wykończenia. Ze zwykłej ludzkiej biedy nikomu nie przychodziło do głowy mieć pamiątkowy kufer na mundur, oporządzenie i jakiś sprzęt, z jakimi walczyli na froncie z Japonią.

[Erih]

2 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

 O ile z frontu europejskiego różne militaria wciąż są - tańsze, czy droższe, ale są - o tyle te z tych terenów commonwealthowskich walk z Japonią to rzadkość. Kupić dziś coś oryginalnego i większego od naszywki to naprawdę sztuka, a już kupić coś oryginalnego po Chinditach to prawie niemożliwe.

Po pierwsze, odległość i klimat. Po drugie - liczebność wojujących tam sił. Po jednej i po drugiej stronie frontu, w porównaniu do walk w Europie te siły były raczej niewielkie. W dodatku, podejrzewam (jeżeli się mylę to mnie naprostuj) obie strony używały typowego dla nich (i tego teatru działań) wyposażenia. Więc trudno danego fanta powiązać z konkretnymi wydarzeniami. Mógł tam trafić zarówno jako wojenny przydział, jak i zakup grubo powojenny z brytyjskich (czy innych) magazynów w trakcie późniejszych wojen. Może jedynie wspomnianych przez Ciebie naszywek to nie dotyczy - były robione pod konkretne formacje które istniały stosunkowo krótko. Zapewne ich historię da się prześledzić.

 

3 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

  Myślę, że dziś na rynku kolekcjonerskim ceny drugowojennych katan - tych z niespecjalnie ciekawej masowej produkcji - byłyby porównywalne z militariami po Chinditach pod warunkiem, jakiego wymaga się na porządnych aukcjach, że trzeba przedmiot uwiarygodnić przynajmniej określając członka rodziny, do którego dana rzecz należała.

 

Miecze Gunto (nie żadne katany!) to jest dosyć limitowana produkcja, ściśle ewidencjonowana i solidnie obijana. Znawcy - taki na przykład Stani - nie mają problemu z weryfikacją oryginalności. Oczywiście, przypisanie do konkretnej osoby (i teatru działań) ma wpływ na cenę.

Gorzej ze sprzętem z drugiej strony - tam używano typowych sortów dla tego TW, więc stwierdzenie oryginalności jest cokolwiek trudne. I przypisanie go do konkretnego członka rodziny też jest dowodem takim sobie. Ten sprzęt (niewykorzystany) po wojnie trafił do magazynów, z których był potem wyprzedawany - również na okoliczność lokalnych konfliktów. Albo wręcz magazyn w ramach dekolonizacji był pozostawiany sam sobie, by po latach trafić na rynek. Zawartość oczywiście, nie budynek ;).

3 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

 

Ale jak wspomniałem tych rzeczy prawie nie ma. Chindici używali np. niezliczonego rodzaju małych i średnich maczet i były to przedmioty z ich rodzinnych domów. Ci, którzy przeżyli wojnę zabierali taki sprzęt z powrotem do domu i też używali, aż do technicznego wykończenia.

Oczywiście - dlatego jeżeli taki sprzęt nie został specjalnie oznaczony (sztuka okopowa;) ) to nie da się dziś w żaden sposób go przypisać do konkretnych formacji. Bo to był zwykły sprzęt gospodarski, okazjonalnie używany w wojsku. W dodatku zapewne wyklepany przez lokalnego kowala zgodnie z lokalnym zapotrzebowaniem.

 

3 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

 Ze zwykłej ludzkiej biedy nikomu nie przychodziło do głowy mieć pamiątkowy kufer na mundur, oporządzenie i jakiś sprzęt, z jakimi walczyli na froncie z Japonią.

Z pewnością jakiś lokals-Chindita, jeżeli miał możliwość zabrać ze sobą np zdobyczny bagnet, to go zabierał i używał.

Z kolei Chindita-oficer, raczej Europejczyk, nie tachał ze sobą do domu skrzyni bagnetów, a zabierał zdobyty (albo kupiony) oficerski miecz. Ewentualnie jakiś mebelek z lokalnej rezydencji japońskiego dygnitarza.

Tak więc siłą rzeczy, szpeju po zwykłych żołnierzach zachowało się niewiele, natomiast dobra powiedzmy luksusowe miały więcej szans na przetrwanie.

[Jedburgh_Ops]

Bardzo dziękuje za korektę terminologiczną, tę japońską. Muszę się teraz wgryzać w japońską operację U-Gō w Birmie, ale militaria japońskie to nie do końca moja bajka, chociaż oczywiście wiem, co to Nambu, Arisaka, Ha-Gō „i inne takie”.

Szukam ciągle dla Ciebie przynajmniej jednego takiego fajnego zdjęcia i, kurczę, nie mogę znaleźć. Mam klawe zdjęcia jak ekipa Chinditów wyruszyła na poszukiwania amerykańskiego pilota, który lądował przymusowo, i go znaleźli gdzieś w otchłani dżungli. Jeden z tych Chinditów miał fajną broń białą, ale rodzimą, nie japońską. I o takich rzeczach piszę, że aż by się marzyło, żeby mieć coś takiego w domowym „muzeum”, ale dziś to raczej marzenie - nomen omen - ściętej głowy.

[Erih]

W dniu 12.08.2025 o 18:44, Jedburgh_Ops napisał:

Jeden z tych Chinditów miał fajną broń białą, ale rodzimą, nie japońską. I o takich rzeczach piszę, że aż by się marzyło, żeby mieć coś takiego w domowym „muzeum”, ale dziś to raczej marzenie - nomen omen - ściętej głowy.

Powiem tak. O broni białej nie tylko japońskiej ale i z Azji Południowo-Wschodniej sporo wie kolega Jelopano, i on będzie mógł ją zidentyfikować. A i zdobycie z fachową pomocą nie musi być wcale niemożliwe. Trudne, być może, wymagające cierpliwości i wyłożenia jakiejś kasy - tak, ale nie niemożliwe.

Wspomniałeś gdzieś powyżej o masówce w kontekście japońskich mieczy wojskowych ery nowożytnej. Otóż (ciekawostka!) to właśnie ta "masówka" robiona bez zachowania prawideł sztuki trzymała jakość prawdziwie starożytnych japońskich mieczy, nie "elitarne" i "tradycyjne" to były pełną gębą japońskie miecze. Wbrew opinii miejscowych nacjonalistów-mitomanów epoki Showa.

Jak chcesz, to taka opowiastka, mojego autorstwa, całkowicie fantastyczna ale oparta na twardych faktach.

Japonia centralna. Dzisiaj. Noc.

(Albo późny wieczór, jak kto woli)

Otwierają się wrota starożytnego grobowca a w progu staje zmartwychwstały ON. Mistrz kowalski wieku XV, epoki Kraju w Wojnie. Twórca mieczy które brały udział w dziesięciu wojnach i setce bitew (w tym co najmniej czterech walnych), niezliczonej liczbie pojedynków i zwykłych utarczek. I nigdy żaden miecz który wyszedł spod jego reki (ani nawet spod rąk jego uczniów) nie zawiódł. Do dziś miecze te, oczywiście jeżeli przetrwały, stanowią w Japonii dobra narodowe szczególnego znaczenia.

Mistrz rozgląda się i myśli "Bogini Amateratsu, nakazała mi wrócić tu i sprawdzić co się dzieje z kowalstwem w naszym narodzie, albowiem doszły ją słuchy że źle się dzieje... No cóż, jak trzeba to trzeba, znajdźmy jakąś kuźnię".

I ruszył w dół zbocza, tam skąd jego nadnaturalnie czułe zmysły wyczuły zapach palonego węgla drzewnego i rozgrzanego żelaza.

I stanął we wrotach kuźni (tradycyjnej) załomotał w nie, i przedstawił się kowalom: "Jam jest mistrz miecza epoki Muromachi, twórca szkoły płatnerskiej "Taki to a Taki" z martwych powstały na wezwanie bogów po 600 latach, i lepiej mi wytłumaczcie, co wy tu odiwaniacie kując tradycyjne japońskie miecze?

Mistrzowie zgłębiający od dziesięcioleci tajniki tradycyjnej sztuki japońskiego kowalstwa pokłonili się przed szanownym atentatem, i licząc w skrytości ducha na skorzystanie z jego tajemnej wiedzy w temacie najprawdziwszych tradycyjnie i prawdziwie japońskich mieczy prezentują mu swoje wyroby, co do jednego rodzime i wykute zgodnie z wszystkimi zasadami. A Mistrz przybyły poprzez otchłanie wieków bierze te piękne tradycyjnie odkute głownie, ogląda, podziwia detale kucia, ostrość i subtelną linię hamon, i tylko brwi coraz bardziej ma nastroszone.

Aż w końcu wybiera miecz najpiękniejszy i...

 Stuka nim o krawędź kowadła. Nawet niespecjalnie mocno. I z pogardą patrzy jak to dzieło sztuki łamie się na pół. Więc bierze kolejny i kolejny...I za każdym razem powtarza się to samo. Wszystkie miecze, nieważne jak piękne, po niezbyt mocnym puknięciu, rozpadają się na części. Mistrz dostaje szału. Lata po kuźni wściekły, ciska czym popadnie i ciska gromy na kowali którzy... nie są w stanie wykuć użytecznej głowni!

Na koniec łapie zupełnie już na ślepo jakiś poplamiony smarem worek i łubudu! o kowadło. Z worka zaś wysypują się klingi. Tyulko że o dziwo... żadna z nich nie pęka.

Twarz mistrza przestaje być czarna od wściekłości, powoli normalnieje, siada sobie, bierze do ręki klingę z worka, ogląda tak i tak, wygina na kolanie, ostukuje tajemniczym młoteczkiem i aż mruczy z zadowolenia. W końcu podnosi głowę i pyta: Kto to wykuł?

Z samego końca sali spod ściany podnosi się pryszczaty małolat i mówi: Mistrzu, to ja zrobiłem. Za młody jestem żeby pracować z czystą japońską stalą, skuwać miliony warstw, więc klepię ostrza treningowe z byle jakiej stali by zarobić na przywilej nauki...

Mistrz: jaka to stal?

Uczeń: Chińska...

Mistrz: Dobrze!

Mistrz uśmiecha się. Bo już wie jak zapobiec kryzysowi o którym mówiła mu bogini Amateratsu

Mistrz: Wszyscy wypad za próg, razem z tymi dziełami sztuki! Teraz z moim uczniem będziemy kuć prawdziwie japoński miecz! Miecz z którym prawdziwy bushi bez obaw ruszy do bitwy! Miecz który się ugnie, a nie złamie, miecz który będzie ciął, a nie wyglądał!

PS Młody to jaką stal mamy do wyboru? Potrzebujemy takiej twardszej na ostrze i bardziej elastycznej na płaszcz. ta technika skuwania nazywa się...

I we dwóch stworzyli Miecze prawdziwie japońskie i prawdziwie starożytne. Takie które naprawdę tną i rombią, a nie jedynie wyglądają.

 

[Jedburgh_Ops]

2 minuty temu, Erih napisał:

Powiem tak. O broni białej nie tylko japońskiej ale i z Azji Południowo-Wschodniej sporo wie kolega Jelopano, i on będzie mógł ją zidentyfikować. A i zdobycie z fachową pomocą nie musi być wcale niemożliwe. Trudne, być może, wymagające cierpliwości i wyłożenia jakiejś kasy - tak, ale nie niemożliwe.

Ciągle szukam tych zdjęć Chinditów z ich... nie wiem, jak to nazwać, bo to takie trochę bolo, trochę mała maczeta, trochę „nóż szefa kuchni”. Przede wszystkim jednak tego nie da się nazwać „wzorem” broni. To jak z Indianami - każdy ma inny, a wielki, nóż. Mam kupę literatury i dokumentów do operacji Chinditów, ale to wszystko nie zagłębia się w takie detale i wyposażenie Chinditów pozaregulaminowe. Jeśli chodzi o te ich umowne „bronie białe” to nawet taki psycho/socjopata, jak Wingate nie czepiał się Chinditów o nic. Te ich „bronie białe” musiały być kute w Birmie, w Indiach, a w przypadku Chinditów czarnoskórych to bóg raczy wiedzieć gdzie.

4 minuty temu, Erih napisał:

A i zdobycie z fachową pomocą nie musi być wcale niemożliwe. Trudne, być może, wymagające cierpliwości i wyłożenia jakiejś kasy - tak, ale nie niemożliwe.

Bardzo trudno mi uwierzyć, że można dziś zdobyć oryginał takiej „białej broni”, jaką wspominam. Znam zdjęcia ze zjazdów kombatanckich Chinditów i one bardzo różnią się od zjazdów kombatantów Commonwealthu albo amerykańskich, gdzie masa byłych żołnierzy tych państw nosi na sobie sporo umundurowania albo nawet wyposażenia z II wojny. U byłych Chinditów raczej tego nie ma, a powody wspomniałem wcześniej.

Jest taka ikoniczna jednostka z działań w Birmie, jak 4. batalion 9. pułku Gurkhów, którzy robili najcięższą robotę; latali szybowcami CG-4A jako desantowcy za liniami japońskimi i też o ich militaria bardzo ciężko, chociaż to eufemizm, bo tych militariów po prostu nie ma, tzn. nie takich kolekcjonerskich, że wiadomo po kim konkretnie jest dana rzecz i jest to uwiarygodnione przez rodzinę. Fejków to oczywiście jest cały ocean...

[Jedburgh_Ops]

PS

Prosta sprawa jest tylko jedna - część Chinditów używała amerykańskich wojskowych maczet M1942 i mimo, że dziś bardzo trudno o taką maczetę to jednak taką mam. Ale umówmy się, że to znowu nie taki cymes w porównaniu do tych kutych w Birmie, Indiach i „heaven knows” gdzie osobliwych „białych broni” Chinditów.

Poniżej amerykański C-47 z żołnierzami z frontu SEAC/CBI. Na pierwszym planie Chindit z maczetą M1942...

...poniżej moja maczeta M1942.

[Jedburgh_Ops]

@toyotomi

Dziękuję, że być może zawitasz tu na małą rozmowę.

Pytanie pierwsze byłoby o to, czym były japońskie drugowojenne miecze oficerskie, bo legendy są na taki temat bardzo różne? W związku z olbrzymim rozwojem liczebnym japońskich sił zbrojnych chyba nie mogły to być miecze zabierane z domów rodzinnych po przodkach? Ale w takim razie czym te miecze były, kto i w jakiej technologii produkował tę mieczową masówkę przynajmniej dla oficerów młodszych?

[Jedburgh_Ops]

PS

Byłbym wdzięczny, gdybyś skomentował też tę aukcję: Very rare in excellent condition WWII Japanese Army Officers Katana Sword Type 98

Owo „very rare” szczególnie mnie ciekawi, bo to są zwyczajowe chwyty aukcyjne.

[Jedburgh_Ops]

Tytuł wątku mówi, że jest o broni białej i poniższe zdjęcie jest o broni białej - o jej poszanowaniu, dlatego jej nie widać.

Spadochronowy batalion Gurkhów przed desantem pod Rangunem. Wszystkie ich kukri pochowane w kit bagach.

Na drugim biegunie byli w Europie szaleńcy amerykańscy, którzy skakali nawet z maczetami przytroczonymi do pasów.

[Jedburgh_Ops]

Fajna przypowieść :-)

12 godzin temu, Erih napisał:

Mistrz: jaka to stal?

Uczeń: Chińska...

Mistrz: Dobrze!

Przypowieść pasująca jak ulał do tej podlinkowanej powyżej aukcji na japoński miecz z II wojny. Stal tam jakaś taka niejednorodna, tak mi się przynajmniej wydaje z tych zdjęć. Niby na większości powierzchni głowni jest okay, ale są też wżery jak w stali wysokowęglowej, która wprawdzie rewelacyjnie się hartuje, ale nierdzewna nie jest.

[toyotomi]

Czołem.

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

Byłbym wdzięczny, gdybyś skomentował też tę aukcję:

W tym przypadku "rare" to trochę naciągane.

Jak na miecz oficerski - kiepski stan, tak na -3, a oprawa to "klekot" - praktycznie - rozsypana i ledwo sie kupy trzyma.

Z końcowego okresu produkcji. 

Oprawa, można przyjąć, że nie od tej głowni - ponieważ brak - mekugi (kołka mocującego rękojeść)

Prawdopodobnie otwór w rękojeści nie pasuje do otworu w trzpieniu.

W takim przypadku - sprzedający nie dołącza kołka, bo próba blokowania rękojeści na trzpieniu - nie wypali.

Poza tym, ząb blokady - chuso - nie pasuje do profilu trzonu.

Wykonana w słabej jakości (masówka) - same-gawa - (skóra trzonu rękojeści) łatana przy końcu - nakago (trzpienia)

Bez - oya-tsubu (ziarna macierzystego) - co było podstawą wyższej jakości wykonania.

Brakuje jednego kompletu (2 sztuki) - seppa - podkładek pod - tsubę.

Kiepskie to "very rare" - renowacja może kosztować więcej niż żądana cena za miecz.

2 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

Pytanie pierwsze byłoby o to, czym były japońskie drugowojenne miecze oficerskie, bo legendy są na taki temat bardzo różne?

Pomijając legendy - drugo-wojenny japoński miecz był - bronią osobistą.

Głównym założeniem ministerstwa wojny, było wyposażyć oficerów w miecz, który ma mieć cechy - nihon-to - czyli miecza japońskiego.

A - nihon-to - wymyślili japońscy nacjonaliści w okresie - Meiji.

Podstawowe parametry - stal japońska / odkuwanie warstwowe / hartowanie selektywne.

Jak im to wychodziło - można powiedzieć - kiepsko, mieczy dla oficerów zawsze był - deficyt i ministerstwo chwytało się przysłowiowej brzytwy.

Rodzajów ostrzy było kilkanaście - mogę Ci przygotować spis tego wszystkiego....ale trochę to potrwa.

2 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

chyba nie mogły to być miecze zabierane z domów rodzinnych po przodkach?

No pewnie że nie mogły.

Nie stosowano takich praktyk. Kolekcje mieczy feudalnych - Daimyō  były święte.

Jeżeli trafia się miecz z ostrzem ze wcześniejszych epok, to znaczy że oficer sam sobie kazał oprawić własne ostrze, w regulaminową oprawę.

3 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

kto i w jakiej technologii produkował tę mieczową masówkę przynajmniej dla oficerów młodszych?

To będzie w "spisie".

Miecze dla oficerów młodszych, czy starszych - to ta sama półka.

Odmienną była produkcja mieczy podoficerskich.

40 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Przypowieść pasująca jak ulał do tej podlinkowanej powyżej aukcji na japoński miecz z II wojny. Stal tam jakaś taka niejednorodna, tak mi się przynajmniej wydaje z tych zdjęć. Niby na większości powierzchni głowni jest okay, ale są też wżery jak w stali wysokowęglowej, która wprawdzie rewelacyjnie się hartuje, ale nierdzewna nie jest.

1 - stal na ostrzu miecza - nigdy - nie była jednorodna....ze zdjęć nie da rady ocenić jakości i odkucia stali.

2 - na każdym ostrzu znajdziemy, mniejsze lub większe wżery - wszystko zależy od jakości kucia, oraz obróbki końcowej i jakości przechowywania.

3 - niema ostrzy - nierdzewnych - każdy japoński miecz - rdzewieje.

 

pzdr.

stani.

 

 

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

14 godzin temu, Erih napisał:

Potrzebujemy takiej twardszej na ostrze i bardziej elastycznej na płaszcz. ta technika skuwania nazywa się...

Najgorsza z możliwych opcji wyboru - dla dobrego ostrza.

14 godzin temu, Erih napisał:

I we dwóch stworzyli Miecze prawdziwie japońskie i prawdziwie starożytne.

Jeżeli przyjęli takie parametry stali jw. - to fakt - były to miecze japońskie ale - nigdy - prawdziwie starożytne.

Całkowicie nowoczesny wynalazek, który może - jedynie - wisieć na ścianie i pachnieć.

Strach je do ręki brać - szczególnie do bitki - bo można nimi sobie samemu krzywdę zrobić.

 

pzdr.

stani

[Jedburgh_Ops]

30 minut temu, toyotomi napisał:

Czołem.

W tym przypadku "rare" to trochę naciągane.

Jak na miecz oficerski - kiepski stan, tak na -3, a oprawa to "klekot" - praktycznie - rozsypana i ledwo sie kupy trzyma.

Z końcowego okresu produkcji. 

Oprawa, można przyjąć, że nie od tej głowni - ponieważ brak - mekugi (kołka mocującego rękojeść)

Prawdopodobnie otwór w rękojeści nie pasuje do otworu w trzpieniu.

W takim przypadku - sprzedający nie dołącza kołka, bo próba blokowania rękojeści na trzpieniu - nie wypali.

Poza tym, ząb blokady - chuso - nie pasuje do profilu trzonu.

Wykonana w słabej jakości (masówka) - same-gawa - (skóra trzonu rękojeści) łatana przy końcu - nakago (trzpienia)

Bez - oya-tsubu (ziarna macierzystego) - co było podstawą wyższej jakości wykonania.

Brakuje jednego kompletu (2 sztuki) - seppa - podkładek pod - tsubę.

Kiepskie to "very rare" - renowacja może kosztować więcej niż żądana cena za miecz.

Pomijając legendy - drugo-wojenny japoński miecz był - bronią osobistą.

Głównym założeniem ministerstwa wojny, było wyposażyć oficerów w miecz, który ma mieć cechy - nihon-to - czyli miecza japońskiego.

A - nihon-to - wymyślili japońscy nacjonaliści w okresie - Meiji.

Podstawowe parametry - stal japońska / odkuwanie warstwowe / hartowanie selektywne.

Jak im to wychodziło - można powiedzieć - kiepsko, mieczy dla oficerów zawsze był - deficyt i ministerstwo chwytało się przysłowiowej brzytwy.

Rodzajów ostrzy było kilkanaście - mogę Ci przygotować spis tego wszystkiego....ale trochę to potrwa.

No pewnie że nie mogły.

Nie stosowano takich praktyk. Kolekcje mieczy feudalnych - Daimyō  były święte.

Jeżeli trafia się miecz z ostrzem ze wcześniejszych epok, to znaczy że oficer sam sobie kazał oprawić własne ostrze, w regulaminową oprawę.

To będzie w "spisie".

Miecze dla oficerów młodszych, czy starszych - to ta sama półka.

Odmienną była produkcja mieczy podoficerskich.

1 - stal na ostrzu miecza - nigdy - nie była jednorodna....ze zdjęć nie da rady ocenić jakości i odkucia stali.

2 - na każdym ostrzu znajdziemy, mniejsze lub większe wżery - wszystko zależy od jakości kucia, oraz obróbki końcowej i jakości przechowywania.

3 - niema ostrzy - nierdzewnych - każdy japoński miecz - rdzewieje.

 

pzdr.

stani.

Bardzo Ci dziękuję!

Kapitalna drobiazgowa analiza, jak to można dziś kupić militaria „very rare” i jakich sum żąda się za to „very rare”.

Byłbym wdzięczny za jeszcze dwie informacje:

1. Czym różniły się te miecze oficerskie od podoficerskich, a pochodzące z masówki?

2. Jak były kute te miecze z masówki? Czy były to normalne odkuwki z huty ze wstępnie nadanym ogólnym kształtem, a potem była obróbka ręczna, czy może kucie było od początku ręczne, jak sprzed wieków? I jeszcze coś o drugowojennych gatunkach stali na te miecze - czy coś wiadomo, jaka to była stal? I czy jakość stali na te miecze pogarszała się wraz z rozwojem wojny?

[Jedburgh_Ops]

Wyobrażam sobie, jakie wynalazki byłyby na aukcjach na hasło, że oferuje się białą broń po czarnych Chinditach, czyli nigeryjskich.