Wydobycie Czarna Nida - kolejna Pantera?

[Adek12]

17 hours ago, tomekignac napisał:

 Sdkfz jest pięknie odrestaurowany i śmiga na zlotach.

 

 

Gdzie śmiga saper????

 

[Landszaft]

Adek oni zapominają że dekady temu wydobyło Panzer-farm Sdkfz 251 w wersji saperskiej z mostem w takim samym stanie jak 250 i co poniektórzy o tym zapomnieli i jakaś amba nad tym wozem , niby go wykazują na stanie " tyle że nie wiadomo co jest wykazane" bo jest wpisany do rejestru tyle że nikt go jeszcze na żadnym zlocie nie widział w jego oryginalnych oznaczeniach i z tym w co był wyposażony. Dlatego tak potraktowano Panzer-farm za panterę , sapera i jeszcze wywiezione kopuły pancerne mostowe i za pewnie  inne sprawy. Tak że jak napisałem raz na wozie raz pod wozem. Transparentny w to co robi jest Delling ale nie bracia K.

[draco]

11 hours ago, Landszaft napisał:

Woody czyli jego nadal się boją !! i ma chłopak siłę przebicia, tego się spodziewałem , on nie odpuści do końca swego istnienia bracikom za to co zrobili z panterą i saperem.

I jak widać też się nieźle bawi całą sytuacją 

[draco]

1 hour ago, Adek12 napisał:

Gdzie śmiga saper????

 

Ostatnio to chyba w UK

[Landszaft]

Draco i mimo że postępowanie Warsa nie jest sympatyczne to jednak dało efekt pozytywny i nie ma co tu biadolić że MWP to zabrało " nawet jak będzie przez lata schowane na magazynie  to nadal będzie aż przyjdzie czas kiedy będzie kasa i chęci" tak samo jak z samolotami pionierskimi w MLP w Krakowie - hangar wraków ale powoli raz na parę lat któryś z nich znowu lśni pełnym blaskiem jak Curtis Hawk i Sopwith Camel - po prostu perełki . Obawiam się że Berg i resztki IV tak samo po latach by wyparowały u braci K lub raczej by było tłumaczenie że "rdza była tak agresywna że je zjadła" . Ale też pokazuje jak skorumpowana jest "konserwa" która kompletnie nie kontroluje swoich zabytków wpisanych do rejestru - takie nic nie widzę , nic nie słyszę nic nie mówię.

[Adek12]

15 hours ago, vis1939 napisał:

Tam nie ma żadnych możliwości robienia czegokolwiek, a przypadek druciarskiego poskładania wydmuszki stuga to ewenement.Na jego powtórzenie stowarzyszenie przy muzeum będzie potrzebować następne ze 20lat...

Obecnie robią panzer4, moim zdaniem nie ma co krytykowac bo z takimi finansami nie mają podjazdu do inny muzeów a i tak dobrze ze poskładali tego stuga a teraz robią to.

[Adek12]

50 minutes ago, draco napisał:

Ostatnio to chyba w UK

Jakies zdj? A tak pozatym, jakim wujem oni wywieźli ten pojazd w 21 wieku

[Landszaft]

Adek feler polega że muzea są na garnuszku samorządów a nie jak kiedyś utrzymywane z budżetu państwa. Samorządy biednych miast niestety nie dadzą kasy na rozwój placówki a i tak dobrze że nie rozwiązują ich. A tak uważam powinni zrobić - jak by w kraju nagle kilkanaście miast zamknęło muzea z braku gotówki i kasy na utrzymania to może w tym kraju zaczęto by się zastanawiać jak zreformować muzealnictwo i jego przepisy które są z lat 50 i początku 60 XX wieku.

[Landszaft]

Trzeba jeszcze pamiętać że MWP , MBP oraz placówki muzealne pod MON są z niego finansowane a nie z budżetu miast więc maja zdecydowanie więcej kasy bo maja inne priorytety  niż placówki muzealne i miejskie które mogą się tylko starać o granty z środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury - państwowego funduszu celowego. I mogą a nie muszą je odstać i na pewno na remont gratów niemieckich z II wojny takie środki nie zostaną przyznane . Dlatego MOB robi remonty wolontariatem i uciułaną jak żebrak kasą.

[Landszaft]

A to że MOB nie otrzymało to sprawa jasna po deklaracji wprawdzie ustnej mówiło że nie posiadają kasy i mogą współpracować z prywatnym muzeum. Więc lepiej oddać komuś kto przynajmniej to zabezpieczy , sama deklaracja wykluczyła MOB z przyznania opieki nad Bergiem.

[draco]

4 hours ago, Adek12 napisał:

Jakies zdj? A tak pozatym, jakim wujem oni wywieźli ten pojazd w 21 wieku

Oj, taki materiał to chyba prorok powinien zobaczyć w pierwszej kolejności a nie gawiedź? ;) Jakim prawem? Prawem koperty?? ;))

[draco]

4 hours ago, Landszaft napisał:

Draco i mimo że postępowanie Warsa nie jest sympatyczne

Ale że jak??? Co to znaczy niesympatyczne? To może miał się kłaniać w pas i prosić o zrozumienie? Może wycałować Panią rzecznik braci (na zasadzie pocałuj żabę a będzie elegancko)? Bo czegoś chyba nie rozumiem. Jeśli wyegzekwował prawo to tylko na plus się liczy. Jak dla mnie zwykła obywatelska postawa. 

[tomekignac]

22 godziny temu, Landszaft napisał:

Tomekignac kompletnie widzę nie znasz ani przepisów krajowych muzealnych ani historii dlaczego tak a nie inaczej postąpiono z tymi wrakami wobec tego stowarzyszenia dwóch braci które je wydobywało. Wprawdzie nie rozumiem konserwatora zabytków "Szkieletczyzny " który zaznaczył że na szkieletczyźnie nie ma muzeum militariów. Jak by nie było MOB to Szkieletczyzna i widzę że kompletnie tym nie było zainteresowane ???? lub zostało jak ktoś tu napisał "Wydymane" i to wielokrotnie no ale cóż widać tak musi być.

Ja tak trochę 'kij w mrowisko' ... Znam tę bolesną historię pantery, która 'wyjechała' w 90'. Ja nie wiem jak to się mogło wydarzyć ... tylko mogę podejrzewać .... Co do przepisów krajowych muzealnych to szczegółów nie znam ale chyba nie przystają do obecnych czasów i jak tak, to trzeba je zmieniać. Ja nie wiem czy muzea ze sobą współpracują i jeżeli mają problemy, różnorakie, to są ich władze zwierzchnie i centralne, dziennikarze, tv, do których trzeba monitować o pomoc. Trzymanie eksponatów 'pod chmurką', w krzakach ale 'pomalowanych', to kpina. Ja się nie znam ale to też może sprawa zarządzania 'muzeami' i kadry....  W australijskim muzeum powyginane i zniszczone elementy tygrysa były remontowane i składane 18 m-cy przez pracowników, tych kilku młodych zdolnych chłopaków a szukanie brakujących części zajęło 5 lat. W jeszcze gorszym stanie  był jagdpanther (z Królewca...). Chłopaki z Poznania i Kłanina to też mistrzowie.

 

[Landszaft]

Draco - widzę ze nie rozumiesz co to znaczy "postawa obywatelska" - Dla mnie postawa obywatelska to wtedy kiedy albo ktoś kradnie , albo robi coś nielegalnie . Czy tu było robione coś nielegalnie ?? albo bracia K z góry zakładali natychmiastową sprzedaż . 2-3 lata temu wydobyli z tej samej rzeki Sdkfz-250 i Sdkfz 7 i wtedy nagle Pani konserwator szkieletczyzny im przyznała oba obiekty i nie miała żadnych przeciw wskazań !! czy coś się w przepisach nagle zmieniło że podpisuje decyzję że obecnie nie może oddać w prywatne ręce , motywując że teraz jest to zakazane !!! , nie nic w przepisach się nie zmieniło mało tego , przecież im ta sama Pani konserwator wydała zgodę na wydobycie gdzie z góry przed wydobyciem na pewno uzgodniono ustnie że po wydobyciu otrzymają  je tak jak poprzednio . Niestety tym razem wmieszał się Pituś gdzie prawdopodobnie był taki nacisk że "konserwa" zmiękła jak gorąca woskowa świeca. Taka konserwa typu szajs papier z którą nie powinno się w ogóle dyskutować o wydobyciach bo tego rozumem nie ogarnia. Dlatego takie postępowanie Pitusia jak i konserwy jest nieeleganckie chamskie i prymitywne . Niestety konserwa powinna trzymać jakiś poziom ale wszyscy widzę boją się że znajdzie się kij na niego. 2 takie wyskoki jak nalot na Dellinga przez władzę niebieskich w ramach pewnej akcji  oraz teraz podtarcie zezwoleniami d..y spowoduje że nikt już nie zabierze się legalnie za wydobycie bo i po co jak papiery i zezwolenia są gówno warte. Ta sytuacja niezależnie kto by to wydobywał i postępowanie spowoduje zdecydowanie więcej szkody niż pożytku. Tak samo jak Saper był po przekazaniu swoich zabytków "archeo" do muzeum Górnośląskiego wylądował na sali sądowej po poinformowaniu o tym przez samego dyrektora tegoż wtedy muzeum. Ta afera spowodowała że obecnie nikt już nic nie oddaje do muzeów bo po co się po sądach włóczyć. Głupie stare przepisy oraz głupi ludzie , nie zdający sobie sprawy ze swoich działań często powodują jeszcze większe szkody na wiele wiele lat lub dziesięcioleci. Niestety zmiany przepisów muszą wreszcie nastąpić , aby one a nie donosy trzymały odpowiedni poziom prawny.

[bjar_1]

Teraz, Landszaft napisał:

2-3 lata temu wydobyli z tej samej rzeki Sdkfz-250 i Sdkfz 7 i wtedy nagle Pani konserwator szkieletczyzny

Nie no, chyba nie Szkieletczyzny...

[Landszaft]

Przyznam się Bjar tu fo-pa postawiłem bo Pilica mknie przez woj szkieletczyzny i Mazowieckiego . Więc jak wydobywano na terenie Mazowieckiego to istotnie nie ta sama konserwa wydawała decyzje co w tym przypadku, ale to i tak przepisy są takie same w każdym województwie . My nie jesteśmy jak na razie ani krajem związkowym ani stanowym aby każde województwo miało kompletnie inne przepisy jak jest to za Odrą.

[bjar_1]

Teraz, Landszaft napisał:

Pilica mknie przez woj szkieletczyzny i Mazowieckiego

Łódzkie i Śląskie też, no ale pojazdy z Górek to Mazowieckie i powiat Białobrzegi.

[draco]

44 minutes ago, Landszaft napisał:

Czy tu było robione coś nielegalnie ??

A skąd wiesz że robiono legalnie? Widziałeś dokumentację, czy tylko gdybasz? Osądzasz WKZ i resort kultury a nie wiesz nawet jakie były rzeczywiste okoliczności sprawy. W przypadku Czarnej Nidy postępowanie organów po wydobyciu wraków było wzorcowe. Bardziej należy przyjrzeć się temu co WKZ wyprawiał przed wydobyciem i co, lub kto, nim kierował? Powołujesz przykład wraków z Pilicy. A tu również znasz dokumentację sprawy, czy gdybasz? 

[Landszaft]

A ty znasz dokumentację sprawy ?? to jak znasz to napisz !!! . Jesteśmy zainteresowani !! tylko nie pisz że nie znasz lub nie masz do tego dostępu. Opisz co to znaczy wzorcowe powołując się na podpunkty prawne a nie gołosłowie . No chyba że winny temu jest TUSK !!

[Utylizator złomu]

On 30.09.2023 o 15:11, Adek12 napisał:

Wiele osób proponuje diorame. Na polskie warunki to będzie taka, że berge bedzie lezala przy płocie i po roku obrośnie roślinnością i będzie imitacja porzuconego wraku

Byle palnikiem sięgnąć zza płotu....i po kawałeczku "cyk"...

[Utylizator złomu]

4 hours ago, Landszaft napisał:

takie wyskoki jak nalot na Dellinga przez władzę niebieskich w ramach pewnej akcji  oraz teraz podtarcie zezwoleniami d..y spowoduje że nikt już nie zabierze się legalnie za wydobycie bo i po co jak papiery i zezwolenia są gówno warte.

Święte słowa. 

Edytowane 1 Październik 2023 przez Utylizator złomu

[draco]

10 hours ago, Landszaft napisał:

A ty znasz dokumentację sprawy ?? to jak znasz to napisz !!! . Jesteśmy zainteresowani !! tylko nie pisz że nie znasz lub nie masz do tego dostępu. Opisz co to znaczy wzorcowe powołując się na podpunkty prawne a nie gołosłowie . No chyba że winny temu jest TUSK !!

Landszaft, jak pewnie wiesz (lub nie wiesz?) polskie przepisy mówią wyłącznie o poszukiwaniach. Nie ma słowa o wydobyciach. Skoro pozwolenie było na poszukiwania to jakie wydobycie? Inna kwestia to przekazanie znaleziska do prywatnego muzeum. Jaki przepis na to pozwala? Znasz taki? Bo ja nie. Piszę o wzorcowym zachowaniu, czyli zastosowaniu przepisów zgodnie z ich brzmieniem. Artykuł 24 ustawy o rzeczach znalezionych z 2015 roku jest jasny.

Brzmi on (cytuję): "W przypadku gdy rzecz znaleziona jest zabytkiem lub materiałem archiwalnym, wojewódzki konserwator zabytków, w drodze decyzji, oddaje ją na przechowanie właściwemu ze względu na rodzaj rzeczy znalezionej muzeum państwowemu albo samorządowemu, bibliotece, dla której organizatorem jest minister, kierownik urzędu centralnego albo jednostka samorządu terytorialnego, albo archiwum państwowemu".

Nie ma nic o tym, że wszystko ma iść do Chrcynna. Kiedyś na tym forum wszyscy się śmiali, że na wrakach chyba jest napis: "Nur fur MOB", a teraz? Jest na nich napis: "Nur fur Chrcynno"? Oczywiście, że nie, bo nie ma takiego przepisu. Tyle w tym temacie. Tuska w to nie ma potrzeby mieszać. Po prostu nie znasz przepisów oraz dokumentacji tych spraw i piszesz głupoty. 

[bodziu000000]

 

 

 

 

[Landszaft]

Draco piszesz częściową prawdę polskie przepisy mówią o poszukiwaniach oraz  O WYDOBYCIACH - nie da się poszukiwać bez wydobycia . Chcę zobaczyć jak przeprowadzisz badania archeologiczne bez wykopalisk , jak to uda Ci się przeprowadzić będziesz miał szanse na Nobla.  Gdyby tak było to pozwolenie było by na zasadzie proszę sobie pobiegać po brzegu i popatrzeć i poszukać wzrokiem i urządzeniami elektronicznymi bez naruszania gleby na tym zakończyć . Wiemy doskonale że teren został przebadany magnometrami które wykazały anomalie czyli temat poszukiwań został wyczerpany i wykazano że są zabytki . I to koniec czyli według Ciebie to co się działo potem to było w pełni nielegalnie - pytanie dlaczego natychmiast wszyscy nie byli aresztowani !!! . Bo następnym etap to zezwolenie na wydobycie czyli określenie co to za przedmiot zabytkowy - a nie zezwolenie na poszukiwanie . Mylisz co to jest poszukiwanie a co to jest wydobycie , Przy wydobyciu to właśnie z konserwatorem uzgadniane jest typ wydobycia , czy to będą wykopaliska typu archeo czy inny typ wydobycia " w tym przypadku wyjęcie  z użyciem mechanicznym bez  ochrony kontekstu pod kontrolą albo archeologa albo konserwatora" . Więc nie chrzań że robili coś nielegalnie bo coś wiesz ale masz niepełne informacje. Oczywiście z uwagi na koszta uzgadnia się z konserwatorem wiedząc czego będziemy się spodziewali kto ponosi koszta , gdzie w razie udanego wydobycia wyląduje eksponat . To nie jest tak że przy takich kosztach się nie uzgadnia co i jak . Oczywiście większość umów to umowy i pisemne i słowne - mało tego koszta przy wydobyciu w zależności od UMOWY Z KONSERWATOREM w razie przekazania przez konserwatora innej placówce niż wydobywającemu to płaci za wydobycie ta placówka , więc nagle nie dziwię się że koszta wzrosną do pól miliona. Czytając Ciebie wydaje się że wszystko jest na gębę ale tak nie jest , Zapewniam Cię że do końca wszystko było legalne tyle że konserwator MUSI zadać pytanie czy jakaś placówka to przejmie państwowa bo to jego psi obowiązek i zawsze jeśli jakaś placówka wykaże chęć pozyskania zabytków płacąc wszystkie poniesione koszta to ma prawo pierwokupu lub przekazania . MOB niestety wykazało że nie ma kasy " nie tylko na remont ale także prawdopodobnie transport koszty wydobycia a za pewnie może i rekultywacje terenu w które może i wejdzie albo Panzer-farm aby podbić jeszcze koszta wydobycia albo wykona to samo MWP.  A o tym wiem bo każde przeprowadzane wykopaliska jako pracownik Archeo w Muzeum Śląskim trzeba było pisać i uzgadniać z konserwatorem wojewódzkim i mieliśmy zezwolenia tak na poszukiwania jak i na wydobycie czyli wykopaliska. Poczytaj co to jest archeologiczne zdjęcie polski i na czym polega i jak się je przeprowadza i na to jest zezwolenie na poszukiwania ale broń boże na wykopaliska.

[Landszaft]

Jako ciekawostkę dodam że pierwsza pantera wydobyta dekady temu przez braci K tak samo była wydobywana przy pełnych pozwoleniach i także konserwator zadał pytanie podstawowym placówkom czy są zainteresowane wydobytą Panterą na co żadna placówka nie wykazała chęci , dlatego bracia K otrzymali zezwolenie na jej przejęcie - reszta co z nią zrobili to zmilczę bo to była granda , tak samo było z Sdkfz 251 "saper" i też nikt nim nie był zainteresowany z państwowych muzeów ale powód to nie to że  muzea nie chcą tylko trzeba potem wszystko opłacić czyli wydobycie , transport, rekultywacje itd, itp. a to są koszta często bardzo wysokie. Dlatego ryzykują wydobycie takie firmy jak Panzer-farm bo w większości placówki nie mają na to pieniędzy i są duże szanse że konserwator któremu odmówią państwowe muzea MUSI zabezpieczyć zabytek oddając go nawet prywatnemu właścicielowi na czasowe nieokreślone  przekazanie i wpisanie do rejestru zabytków.