Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz.251/4

[Młody duchem]

Rozpatrując pozytywnie sugestie jednego z aktywnych uczestników dyskusji o sd kfz 251 otwieram kolejny typ.

Niby "spokojny" temat ale....diabeł tkwi w szczegółach.

Wg mojej wiedzy przeznaczony do holowania haubicy 105 mm.. w dzisiejszym zestawie praktycznie dla wszystkich to spełnia /w drugiej części już mniej - ale to za jakiś czas../

Pytań kilka: czy na pewno /4 a nie /1 chwilowo jako koń pociągowy ?

                      czy Wasze oko nie wychwyci zdjęć "rodzinych"

                      no i cała reszta jak zawsze: czas, miejsce, jednostka itp. elementy HJZ..

no to odpalamy silnik..

 

[Młody duchem]

mały zestaw rodzinny - bliźniaki...

=====================================================================

teraz nie całkiem pewne /4

======================================================================

no i reszta tej paczki:

 

Juz na koniec:

jeżeli ktoś dysponuje tymi zdjęciami "bez udziwnień" - chetnie przygarnę....:))

Kaz

[merten]

Teoretycznie SdKfz 251/4 to transporter/ciągnik dla 7,5 cm Infanteriegeschutz 18. Widywałem je w różnych konfiguracjach, ale z lekkim działem piechoty chyba nigdy.

Tu najbardziej prawdopodobnym SdKfz 251/4 byłby ten ze zdjęcia h3. Przynajmniej z działem piechoty. Ciężkim, bo ciężkim, ale zawsze.

Ciekawostka jest za to ze zdjęciem h13. Niby widać, że 2. DPanc i że okres z samego początku wojny, ale transportery mają rejestracje z IV Okręgu Wojskowego (Drezna), a ani sama dywizja, ani żaden z dywizjonów z jej pułku artylerii nie był z tego okręgu. I powiedziałbym, że to tylko "ustawka" na defiladę, ale potem są zdjęcia tego dywizjonu artylerii (czy aby całego, a nie tylko 2. baterii?) także z walk.

[Młody duchem]

Mer:

zobacz:

to działo o którym piszesz...maleństwo, z zasady przygotowane do "recznego" przepychania, podpięcia pod dowolny terenowy..

Tak mówi moja logika i popularno-naukowa wiedza...

zatem nie przekonujesz mnie:)))

upieram sie przy 105 mm....:)))

średnica otworu lufy to tak na mój techniczny umysł to ciut więcej niz 75 mm

a tu to o czym ja piszę:

to jest 10.5 cm leichte Feldhaubitze L.F.H. 18 (M) ...

Niestety, jako bałaganiarz nie mogę doszukać sie listy typów 251 z okresu IIWW..ale tam tak pisało.. / o ile dopisuje mi moja fotograficzna pamięć../

Nie patrz na koła..była wersja dla trakcji konnej i mechanicznej:)) ale reszta taka sama..

Zatem moje argumenty są właśnie takie:)) ---- Teraz Twój ruch (szachowo) albo Twoje zagranie (brydżowo)...

"idziem" dalej...

h4 - to najprawdopodobniej jednak /1 z chwilowo podpiętym Pak 37 mm..

       251 jest za "silny" by wykorzystywać go do takich maleństw..

       inna sprawa: skoro było sd kfz 11 to po co dublować 251 do tych samych dział..???? to temat do innej dyskusji..

h3- tu tylko ekspert artylerii powie co to za działo...ja na razie jakoś nie mogę "dopasowac" do żadnego mi znanego...ale wygląda na  

       tyle  "ciężko" że jestem w stanie zrozumieć dlaczego podpięto...

      Tu wiec tu zgadzamy się co do idei...:)))

h13 - to dobre informacje: jednostka:)) Mer..niestety już dawno doszedłem do wniosku że rejestracji /czyli okręgi/ nie daje się

        przełożyć na "uprawdopodobnienie" jednostek... Mer..czy w Twoich zbiorach jakaś "niepodważalna" informacja o malowaniu

       krzyży?   to też pozwala /albo przynajmniej powinno/ ustalać przedział datowy foto..

        Wg mnie to jest naprawdę dobry temat /rodzaje malowań/ do rzeczowej dyskusji na ten temat na wydzielonym temacie..

         Sam bardzo chętnie skorzystałbym z wniosków wynikających z tejże - byle była rzeczowa:)) Pewnie ten problem nurtuje nie tylko

         miłośników 251..więc teoretycznie jest szeroki i powinien wzbudzić zainteresowanie.

ufff.. jak chcę poważnie to zazwyczaj wychodzi długo..:(((

Kaz

[Młody duchem]

Ba...czułem nosem, że po rejestracji to będzie kicha.. od jakiegoś czasu "pożegnałem"  się z ta możliwością :(( a wyglądało to dobrze..:(((

      ale: - można próbować przypisać fabrykę... /a nuż jakoś puzzle zaskoczą??/

             - można by przypisać to " Heeres Zentrum ??" do miejsca - ale czy można określić gdzie były??? / j/w ??/

Liczę na to, że wśród użytkowników forum jest ktoś obeznany z tematem..

Kaz

[Młody duchem]

czyli nie ma co sobie robić nadziei i tracić czasu - amen....

[merten]

Cytat

upieram sie przy 105 mm....:)))

No i właśnie po to podlinkowałem Ci stronę dr Niehorstera, żebyś nie musiał wyważać otwartych drzwi. SdKfz 251/4 był ciągnikiem dla lekkich dział piechoty 7,5 cm IG 18. W pułkach strzelców w tym okresie nie było zresztą innych dział poza właśnie nimi i armatami 3,7 cm Pak. I tak przewidywał etat z 1940 roku.

Używanie opancerzonego ciągnika do holowania dział piechoty miało sens - działały prawie na I-linii frontu. Używanie ich do haubic 105 mm sensu nie miało najmniejszego. I nie było żadnego oficjalnego etatu dla artylerii gdzie SdKfz 251 miały być używane jako ciągniki. Są w zasadzie trzy wytłumaczenia (kolejność od najbardziej prawdopodobnego):

1. To eksperyment zastosowany w kilku bateriach lekkich haubic w dywizjach pancernych (żadna oficjalnie tego nie raportowała)

2. Zdjęcia tych transporterów z haubicami to taki chwyt propagandowy

3. Wycofane z pierwszej linii SdKfz 251 Ausf. A przekierowano do artylerii aż do zupełnego zużycia.

Cytat

na rejestrację nigdy się nie patrzy bowiem pojazdy miały ją z dwóch co najmniej źródeł:

Pewnie macie z Młodym Duchem rację. Czytałem gdzieś (chyba na Axis-History-Forum), że na początku wojny ten system rejestracji jeszcze się sprawdzał, ale albo to może nie jest prawda, albo to było aktualne do momentu mobilizacji na przykład. Ok, to pewnie ślepa uliczka.

Cytat

h3- tu tylko ekspert artylerii powie co to za działo...ja na razie jakoś nie mogę "dopasowac" do żadnego mi znanego...ale wygląda na  

E tam! Bardzo charakterystyczne i już zresztą napisałem: ciężkie działo piechoty było tylko jedno (150-milimetrowy sIG 33). 

Cytat

Mer..czy w Twoich zbiorach jakaś "niepodważalna" informacja o malowaniu

       krzyży?   to też pozwala /albo przynajmniej powinno/ ustalać przedział datowy foto..

Nie mam takich danych, ale ten krzyż (h13) pasuje do kampanii we Francji i do początku walk w Rosji. Biorąc pod uwagę tło: defilada we Francji.

Poza tym zgaduję, że zdjęcie h9 pochodzi z czerwca/lipca 1940. No bo sfatygowany transporter i zadowoleni żołnierze na francuskiej platformie kolejowej pewnie jadą w stronę do domu. W każdym razie tak im się wydawało.

[Młody duchem]

Mer.. nim odpowiem jeszcze jedno pytanie: czy Twoje źródła akceptują fakt, ze początkowo 251/3 to był transporter amunicji?

     z mojej słabej wiedzy /3 dopiero później stał się funk..

Kaz

[Mirosław Jastrzebski]

Formalnie w niemieckim nazewnictwie Sd.Kfz.251/4 to  Munition und Zubehör des l.I.G18 auf m.gp.Mannsch.Kw( Sd.Kfz.251) als Munitionswagen. MIał przewozić 120 sztuk amunicji do 7,5-cm-leichtes Infanteriegeschütz 18. 

HZA to Heereszeugamt.  W języku polskim ma to nazwę arsenał. Miejsca  produkcji transporterów są znane, lokalizacja HZA dla poszczególnych okręgów także. Z rejestracjami w kontekście identyfikacji jednostki istotnie jest kłopot. Pisałem o tym na forum DWS. Jeszcze inny szczegół, wycofywane z frontu jednostki przekazywały sprzęt, a nie zmieniano rejestracji.  

[merten]

Cytat

czy Twoje źródła akceptują fakt, ze początkowo 251/3 to był transporter amunicji?

Tak. Nie wiem tylko czy to było tylko oznaczenie "na papierze", czy istotnie powstały takie transportery amunicji (i może potem je przemianowano na SdKfz 251/4).

[Młody duchem]

Zatem mam zagwozdkę: na żadnym ze zdjęć które posiadam /wieczorem dołożę brakujące/ nie ma działa do którego /4 był formalnie przeznaczony...

Znów spojrzę na to logicznie: etat etatem, opis 251 opisem a życie pokazało swoje..

no..ale napisano...a jak napisano to tak ma być  i koniec:)))) kurde, czasami pisze w nawigacji że skrót  a ląduje się w jeziorze.. /takie ponoć chodzą słuchy,,:))) /

wg mojej wiedzy: /4 miał 7 osób załogi - odliczając kierowcę -, no może i dowódcę - zostaje 5 silnych i rosłych..

hmm..do takiego maleństwa? 

poszukam "kart produktu" tych dział...może jednak będę musiał odszczekać:)))

Raczej spodziewałem się problemu z ausf.D - zdjęcia to pokażą  /i mój komentarz/ - cierpliwości..

MJ:  podeślesz linka do tej dyskusji na DWS? albo chociaż tytuł... szukać umiem..ale jestem cholerny leń...:))

Mer: ta..sig 33..150 mm /o..taką łopatologie to ja lubię:::)))/

możesz mi przypomnieć w której klasie uczyłem się czytania ze zrozumieniem?? sprawdzę w którym roku mama zaciągała pożyczki w ORS-ie..to być może mnie to usprawiedliwi....

osłon taka sama jak wół..:)) ale to dalej nie to maleństwo 75 mm..

Kaz

[Młody duchem]

na dokładkę reszta /4

ale tu problem: prawdopodobnie wszystkie ausf.D to nie "/4" tylko prawdopodobnie "/1"  [a nawet jedna chyba /10]..

czekam na komentarze:))

Czy pokusi sie ktoś do przypisania dział do zdjęć?

[Mirosław Jastrzebski]

MJ:  podeślesz linka do tej dyskusji na DWS? albo chociaż tytuł... szukać umiem..ale jestem cholerny leń...:))

 

Uwaga dotycząca tablic na forum DWS była mojego autorstwa. Temat nie był rozwijany, stąd pożytek dla tutejszych rozważań będzie lichy.  

[merten]

Cytat

na żadnym ze zdjęć które posiadam  nie ma działa do którego /4 był formalnie przeznaczony...

No i właśnie to miałem na myśli, że SdKfz 251/4 jest jak Yeti. Wszyscy słyszeli - nikt go nie widział.  W każdym razie nie w tej roli, do której był przeznaczony.

Natomiast przeznaczenie SdKfz 251 do holowania lekkiego działa piechoty nie jest tak nieracjonalne jak Ci się wydaje. Wbrew temu co się może na pierwszy rzut oka wydawać artyleria jest tak mobilna jak transport amunicji, a nie transport samych dział. Jak zauważyłeś lekkie działo piechoty nie było tak problematyczne w transporcie, ale SdKfz 251/4 zabierał aż 120 pocisków czyli prawie pół przeliczeniowej "jednostki ognia" (Austattung). I o to głównie tu chodziło! 

Tak czy owak - wszystko wskazuje na to, że w związku z ciągłymi brakami transporterów i tak się w końcu wycofano z produkcji SdKfz 251/4 i nie znam żadnych raportów z 1944 roku, w których by te pojazdy wymieniano. W każdym razie nie ma śladu informacji, jakoby przystosowano je do przewozu innego rodzaju amunicji do cięższych dział, czy dział przeciwpancernych. Ich rolę w pułkach grenadierów pancernych przejęły SdKfz 10.

I teraz działa:

- haubice leFH 18 są na zdjęciach h17 do h23 oraz h25

Zauważ, ze wszystkie zdjęcia z haubicami holowanymi przez SdKfz 251 dotyczą tylko wersji Ausf. A. To cały czas pewnie te same baterie (pewnie jeden dywizjon, czyli maksymalnie 12 haubic i pojazdów) fotografowane przez jakiś oddział propagandowy.

- na zdjęciu h16 jest zdobyczna sowiecka armata dywizyjna wz. 1939 (USW)

- na zdjęciu h24 jest działo piechoty sIG 33

- wszystkie pozostałe to Pak 40, przy czym h31 z 4. PzDiv, h30 z "Wikinga", h28 to 2. PzDiv (wyjątkowa bo miała dwa bataliony z transporterami opancerzonymi)

[Młody duchem]

jakieś brakujące:))) /grunt to porządki!!!/

 

pytanie: czy w h34 amunicja w skrzynkach dla 75 czy 105 mm? przypuszczam ze zdjęcie z jakiejś instrukcji

 

TERAZ JUŻ CHYBA WSZYSTKIE MOJE ZASOBY Z  "/4"...

 

[Młody duchem]

MJ: może zatem tu uda się jakaś rzeczowa dyskusja na ten temat...dla mnie osobiście całość tematu 251 staje się wielką zagadką:

        co ruszę jakiś typ to pytania, watpliwości itp..... przynajmniej o części z nich nie miałem zielonego pojęcia...

Mer:  ile może ważyć 120 pocisków do 75 tego typu?...

          Wnioskując z kilku tu napisanych tekstów, zaczynam wierzyć że żadne z tu przedstawionych zdjęć nie jest "/4" w świetle     dokumentów źródłowych....Zatem nie zostaje nic innego niż identyfikować te wszystkie "holowniki" jako "/1" uznając działa jako    dodatek zgodny z "potrzebą chwili"  w danej sytuacji.. I pewnie przyjdzie mi trochę poszczekać...

Dziękuję za identyfikację dział:)) - na pewno potwierdziłeś moja słaba wiedzę no i to Sig  150 mm:))

        Jak by nie patrzył, zostaje jednak pytanie: co z początkowymi oznaczeniami /3 ?    Jakoś moja logika nie chce przyjąć faktów że do działa o wadze circa 400-450 kg, o dosyć ograniczonym przeznaczeniu na etapie "ustawiania" typów przyjeto aż 2 pojazdy do tego   celu.. chociaż: może właśnie dlatego potem /3 zmieniono na dowódczy....ale kolejna wątpliwość: po co skoro planowano /6...

       Tu moja logika mówi "pass"...  Już kiedyś pisałem na innym temacie - coś nie tak z tym przysłowiowym "niemieckim porządkiem"..

Kaz

        

 

[Grzesio]

5 godzin temu, Młody duchem napisał:

ile może ważyć 120 pocisków do 75 tego typu?...

Pocisków zapalnikami to ze 660 kg, plus łuski z ładunkami miotającymi i skrzynki. Wszystko razem to pewnie pod tonę.

[merten]

To po kolei...

A. Po pierwsze: piszesz z innego kontynentu, czy cierpisz na bezsenność??? Wchodzę rano do biura i widzę posty wysłane 5 godzin temu? Jak???? 

B. Zdjęcie h33 to tym razem SdKfz 251 z armatą Pak 38. Pomylić z Pak 40 łatwo, ale chyba nie pamiętam informacji o użyciu Pak 40  Afryce...

C. 120 pocisków do lekkiego działa piechoty... Jeden pocisk 5,5 kg, ale do tego ładunki miotające (są rozdzielnego ładowania), łuski (ale nie musi ich być 120) plus masa samych skrzynek... Myślę, że w 1 tonie się to zmieści. Edit: Grześ w między czasie wyszedł na to samo wyliczenie.

D. Porządku nie ma, ale w tym przypadku zrzuciłbym to na karb tego, że użycie piechoty zmechanizowanej, to jednak na początku wojny był jeden wielki eksperyment. Wymyślono sobie SdKfz 251/4, a potem się okazało, że pomysł bez sensu, bo po co transporter opancerzony do działa, którego potem i tak nie da się ustawiać na stanowisku pod ogniem przeciwnika. I zdecydowano, zę sensowniejsze jest zamontowanie uzbrojenia bezpośrednio na transporterze. Dlatego w linii utrzymywały się SdKfz 251/2, a zauważ, że moździerz/granatnik 81 mm  jest o wiele lżejszy od działa piechoty. Potem przyszły SdKfz 251/9 z armatą czołgową i SdKfz 251/10. I to dopiero miało sens. A SdKfz 251/4 używano pewnie w jakieś szczątkowej formie w pierwotnej roli, ale zdjęcia się nie zachowały i tyle. Może część zastosowano do holowania armat ppanc i ciężkich dział piechoty, ale "na oko" nie poznamy jaka to wersja.

E. Tymczasem znalazłem raport z czerwca 1944 z SdKfz 251/4. I miała je właśnie DGrenPanc "Feldherrnhalle" i to właśnie w 5. ciężkiej kompanii z batalionu rozpoznawczego. W tej samej z której pochodzi pierwsza fotka w wątku SdKfz 251/7 załadowanego drewnem. 

Skład s5./PzAA "Feldhernhalle na 1.06.1944 to: 2 SdKfz 251/1; 1 SdKfz 251/3; 7 SdKfz 251/4; 6 SdKfz 251/7; 4 SdKfz 251/9 i 1 SdKfz 251/10. Nie mam stanu dział, ale zgodnie z etatem kompania miała ("miała mieć") 6 armat 7,5 cm na SdKfz 251/9; 1 armatę 2 cm nteż na SdKfz 251 (czyli SdKfz 251/17, których wtedy jeszcze nie było) oraz 3 holowane armaty Pak 40 i 2 lekkie działa piechoty leIG 18 lub 37. No i wychodzi na to, że w praktyce niewątpliwie te SdKfz 251/4 holowały też Paki 40.

F. Pytałeś czym jest załadowany SdKfz 251/4 na fotce h34...

Żeby nie narzucać odpowiedzi Młody Duchem, to sam zdecyduj co widać na zdjęciu. Dla pomocy na dole skrzynka na pociski do lekkiego działa piechoty i na pocisk do lekkiej haubicy. 

 

 

[Mirosław Jastrzebski]

@merten

Były pojemniki metalowe i wiklinowe ( te wiklinowe są na zdjęciu ). Nie wiem czy dobrze odczytałem twój zamysł?

[Grzesio]

57 minut temu, merten napisał:

Myślę, że w 1 tonie się to zmieści. Edit: Grześ w między czasie wyszedł na to samo wyliczenie.

No właśnie - na skrzynkach drewnianych na trzy kompletne naboje do le JG 18 podana jest masa całkowita 22 kg - czyli dla 120 naboi mamy ok. 880 kg.

[merten]

Cytat

Były pojemniki metalowe i wiklinowe ( te wiklinowe są na zdjęciu ). Nie wiem czy dobrze odczytałem twój zamysł?

Tak żem czuł! Że to jednak wiklina. Ale zdjęcia na szybko nie znalazłem. Były też takie metalowe skrzynki z wytłoczeniami. Ale wyglądają wszystkie podobnie i zarazem zupełnie niepodobnie do skrzynek amunicyjnych dla pocisków lekkich haubic.

 

[merten]

A tu jeszcze skan z instrukcji D660/7 dla "Schutzenpanzerwagena" potwierdzająca, że początkowo oznaczenie SdKfz 251/3 dotyczyło pojazdu amunicyjnego.

 

[Młody duchem]

Szanowni koledzy MJ, Mer, Gr.. - Wasza dyskusja bardzo mnie cieszy: merytoryczna, krótka - i dającą mi wiele do myślenia:)). Z Waszych -często króciutkich odpowiedzi- można wiele,wiele rzeczy poskładać w kupę:)).Nie wspomnę o dokładanych źródłach:))

Na razie potrzebuję kolejnych klocków [jeden dał mi już Mer w /3 i /6] :

- Jaka może być teoretyczna waga oporządzenia jednego  piechocińca zmechanizowanego na 251?

- co mówią instrukcje o przeznaczeniu Sd.Kfz. 11 traktowanego jako holownik dział /typ/...?

- czy do instrukcji 660/7 sa dostępne inne strony - szczególnie następna /e/ spisu treści...? jeżeli tak to gdzie?

  śmiem przypuszczać, że ta cała grupa 660... wymieniona tu i w innych postach to bardzo fajna wiedza..kurde, jak to zdobyć?, przypuszczam, że część ich zawartości daje wiele odpowiedzi "kolekcjonerskich" a nie "sensu stricte" technicznych...

całej grupie jeszcze raz dzięki:))

Mer:

A. Co do kontynentu:

     albo mam poważne obawy, że twój komp mocno zawirusowany...jakoś zmienia godziny postów:)))))

     albo północny koniec Polski to już inny kontynent..

     albo mam kurza ślepotę: słonce zachodzi idę spać, wschodzi -wstaję

    albo mój bzik w tym miejscu mocniejszy niż Twój - powoduje że śpię 4/24... [kurde , nie było typu /24..]

    albo....

    Wybierz odpowiedź lub dopisz następne opcje:)))))))))))

B. Kurde, tam jest palemka..[h33] - faktycznie, Dak to też mój bzik ale nie wiedziałem że tam ten PAK...a zdjęcie przejdzie też do drugiej kolekcji /na razie trochę w odstawce ---ale przyjdzie czas../ +5 za spostrzegawczość:))

C i D czeka na kolejne klocki:)))

E. Kolejna kolekcjonerska wiedza:))) dzb /więcej, wiecej, więcej..../ to też do Wszystkich...

F. Szczekam głośno długo i wyraźnie: /4 była dla ig 18 a nie dla jakiejś tam haubicy 105 mm:))))

 

Na koniec mały sprawdzian: h9...chwal się Twoją wiedzą:)).....

Kaz

 

 

 

[Mirosław Jastrzebski]

@merten

W spisie który zamieściłeś Sd.Kfz.251/3 jest holownikiem dla Ie.I.G. 18. ( Geschützwagen des le.I.G.18)

Sd.Kfz.251/4  jest wozem aminicyjnym.( Munitionswagen für le.I.G.18)

[Młody duchem]

MJ: zatem logicznie później /3 poszła do comand a /4 została holownikiem? Czy jest jakiś oryginalny dokument z lat ok.42'-43' pokazujący zmieniony zestaw typów?

przykład: jeżeli np /22 to koniec roku 44 , wprowadzony na gorąco do produkcji to teoretycznie taka lista powinna kończyć poniżej /22....

każda zatem datowana na wcześniejsze lata niż 44 /i to koniec../ i wskazująca na /22 jest nierzetelna.. szukam od dłuższego czasu jakiś kolejnych list by znaleźć te najbardziej prawdopodobne..i potem logika /ale i ta może okazać się ułudą../

pytań od groma....

kaz