Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz. 251/18

[Młody duchem]

Tym razem temat wywołał MJ:))

"Pewna liczba Sd.Kfz.251 przeznaczona dla dowódców plutonów w kompaniach  transporterów opancerzonych i dla dowódców wyższego szczebla została wyposażona w taki "pancerny stolik". Nie są wymieniane jako wariant. Zdjęcie zostało zrobione zapewne w Rosji w okolicach  1942- 1943. 

Sd.Kfz.251/18 w niemieckich papierach pojawił się w sierpniu 1944. "  

a dotyczyła ona zdjęcia /tu a23/ z tematu "A może.."/

Wywołał mnie zatem do tablicy - przedstawiam więc wszzystkie posiadane zdjecia..

 

[Młody duchem]

zatem kolejno: a1-a3 to Łotwa, Aiviekstes 30 czerwca 1941, Barbarosa

nastepny z oficerami rumuńskimi..

 

Pytania jak zwykle: wersja, miejsce, jednostka itp...

Oraz wszystko co wiecie o 251/18

Wydaje mi się, że info MJ o 1944 roku wprowadzenia tego typu jest chyba nie do końca odpowiadające prawdzie...nie wierzę, ze to wszystko przeróbki..zbyt podobne do siebie co raczej wskazuje prod, seryjną...

Ale posłuchajmy mądrzejszych:)))

Zapraszam do pisaniny..:))

Kaz

[Cypis]

To ja dodam od siebie jedno , chyba ta sama jednostka co a9

[Mirosław Jastrzebski]

Nie wspomniałem słowem o tym, że są to polowe modyfikacje. Wszystkie Sd.Kfz.251 Ausf. A widoczne na powyższych zdjęciach zostały wyposażone w „stolik” fabrycznie. 

Sd.Kfz.251/18 to mittlerer Beobachtungspanzerwagen, z czterema wariantami w zależnościom od zestawu radiowego na pokładzie. Produkowane w zakładach Schichau/ Elbing.

Źródło powyższych informacji T.Jentz.

[Młody duchem]

'Cy: dzięki za to "ciasteczko"

MJ: prostym ci ja chłop i Twoją wypowiedź zrozumiałem pewnie źle...

       A więc / tak podobno nie zaczyna się zdania:))/; skoro od 1944 "18" wprowadzono jako typ logicznym było dla mnie ze raczej

       robiono to na wersji ausf.D - bo takowa była  w   tym czasie w  produkcji - a zdjęć takich nie mam...oczywiście nie świadczy to o

       niczym; po prostu sd.Kfz. 251/18 ausf D nie  lubił zdjęć i dobrze sie maskował :))) Stoliki były dla mnie wyznacznikiem typu..

                    Z drugiej strony: na ile umiem i mogę popatrzałem w net..i trochę się zdziwiłem /może to i mało powiedziane/..

                    a/ "Sd Kfz 251/18 Mittlerer Beobachtungspanzerwagen (Gerät 918), wóz rozpoznawczy i łączności z radiostacją

                  FuG   8 oraz dużym stołem na mapy umieszczonym na wierzchu stanowiska bojowego transportera. Załoga 6 

                  osób. 

                  Modyfikowano pojazdy Ausf. B i Ausf. C."

                  czyli faktycznie możliwe było ze tylko modyfikowano...ale co? dobudowano stolik? a może wykorzystano te

                  "stolikowe" i zmodyfikowano wyposażenie?

                   swoja drogą z  ausf C też nie mam zdjęć...

               b/ na jednym z forów modelarskich ktoś napisał: /wiem, wiem ze to żadne źródło ale modelarze tez umieją grzebać

                   w papierkach by ich modele wyglądały realistycznie - też nie podał źródeł/:

                  

Sd.Kfz. 251/18-1 - Gerat 918 - Mittlerer Gepanzerter Beobachtungswagen

Wóz rozpoznawczy z radiostacjami oraz dużym stołem na mapy umieszczonym na wierzchu stanowiska bojowego transportera.

Budowany z modeli Ausf. C i D.

Wiele wcześniejszych 251/3 (jako Ausf. A i B) jest błędnie identyfikowanych jako 251/18.

Powodem tego są modyfikacje 251/3 przez dodanie im stołu na mapy.
251/18 pojawiły się na froncie 1943 roku roku jak zastępca 251/6, więc jeżeli na zdjęciach transportery mają jednobarwny kamuflaż - szary (Panze Grau) to na pewno nie jest to 251/18.

W zależności o zastosowania znane były wersje:
• SdKfz 251/18 I – z radiostacjami Fu4*, Fu 8 oraz FuSpG f
• SdKfz 251/18 Ia – z radiostacjami Fu4, Fu 8
• SdKfz 251/18 II – z radiostacjami Fu5, Fu 8
• SdKfz 251/18 IIa – z radiostacjami Fu4, Fu5, Fu 8

Każdy egzemplarz był również wyposażony w lunetę nożycową (niem. Scherenfernrohr).

Zadaniem 251/18 było zidentyfikowanie i skierowanie ognia artylerii na jednostki wroga.

 

zamotało mi to jeszcze mocniej: potwierdza to Twoje info a jednocześnie wprowadza w temat 251/3..no i lekko przyśpiesza datę wprowadzenia: 1943..
REASUMUJĄC:

- przepraszam za polowe modyfikacje /w którym medium mam umieścić sprostowanie?:)))))))/

- jak widać niby prościutki temat znów zaczyna mieć ciekawe rzeczy.. pewnie muszę zaczynać od początku ...

i prośba MJ: ten autor jak widzę "popełnił" mnóstwo publikacji.. zatem której szukać?

Kaz (trochę sfrustrowany..)

 

 

[yoony]

Jedno pytanie czemu 251/18 a nie 251/6?

 

[merten]

Cytat

Sd Kfz 251/18 Mittlerer Beobachtungspanzerwagen (Gerät 918), wóz rozpoznawczy i łączności z radiostacją

No i tak to często się zdarza z tłumaczeniem terminów dotyczących niemieckiej armii, która miała (a i pewnie ma nadal) bardziej rozbudowane słownictwo wojskowe.

Beobachtungswagen, to pojazd obserwacyjny (artylerii). Rozpoznanie, to u Niemców zupełnie co innego.

Zdjęcia które załączyłeś (SdKfz 251 ze stolikiem) nie pokazują wersji SdKfz 251/18. Pewnie jak napisał Yoony 251/6. Poza tym oznaczenia malowane na tych pojazdach wskazują, że należały do oddziałów strzelców zmotoryzowanych, a nie artylerii.

[Mirosław Jastrzebski]

7 godzin temu, Młody duchem napisał:

'

                   i prośba MJ: ten autor jak widzę "popełnił" mnóstwo publikacji.. zatem której szukać?

 

Panzer Tracts No. 15-1, 15-2,15-3,15-4

Co do znalezienia zdjęcia Sd.Kfz.251/18 - w raporcie sprzętowym dotyczącym front wschodniego z grudnia 1944 znalazłem jedenaście pojazdów tego typu.

Notka z forum modelarskiego to taki misz- masz, czyli trochę informacji źródłowych i daleko idących interpretacji. W niemieckich dokumentach, które dotrwały do dnia dzisiejszego, w roku 1944 "wypłynął" Sd.Kfz.251/18.      

[Młody duchem]

MJ...no to teraz mam misz-masz....

Zawsze istniała w mojej świadomości grupa 251 od "12" do "15" jako przynależne do boga wojny czyli artylerii..

Teraz doszła "18". Te pierwsze większość dostępnych mi źródeł /niestety, polskojęzycznych/ określa te typy jako nieistniejące w realu - tylko przewidziano ich wystąpienie w cyklu produkcji i oznaczeń armii..To że "18" to podobna grupa a "stolik" to żaden wizualny element wyróżniający ten typ to dla mnie nowość.. /i szok/.

Ciśnie mi się zatem wiele pytań:

- czy raporty o których piszesz zawierają nr. jednostek? /czasami w jakiś publikacjach ich dotyczących pojawiają się zdjęcia "perełki" - nigdzie indziej nie publikowane.../.

- czy - ze wzgl na rok "ujawnienia" nie będą to tylko ausf d?..a moze modyfikowano starsze wersje..?

- co zatem ze "stolikiem" - wygląda bardzo "powtarzalnie"..czyli domniemywam ze raczej nie była to radosna twórczośc frontowa; czy zatem stolik nie był przypisany do któregos z "podtypów" "3" lub "6".. -czyli towarzyszył im konkretny zestaw radiostacji i anten. Na zadnym z mi dostepnych zdjęć nie wystepuje razem ze stolikiem antena ramowa...może to wyklucza część mozliwości?

- czy przypadkiem tytuł tego działu nie powinen brzmieć "HJZ-sd.kfz.251 pojazdy wsparcia artylerii /albo towarzyszace artylerii/?

uff.. tyle na mocno gorąco...:))

Yoony: teraz i ja nie wiem jak powinien brzmieć tytuł...:((((   może rozsądna dyskusja doprowadzi do jakiś mniej lub wiecej prawdopodobnych wniosków  / ale sztachet z płotów proszę nie wyrywać:))) /

Kaz

 

[Mirosław Jastrzebski]

W raporcie zawarte są nazwy jednostek. 20.Panzer Division miała na stanie cztery sztuki i 25.Panzer Division sztuk siedem. Zaskakująco dużo, inne dywizje ich nie raportowały.

 Nie mam pojęcia na jakich wersjach bazowano budując tego Sdeka. Wszystko jest możliwe, łącznie z sięgnięciem do starych podwozi. W zeszycie Panzer Tracts, omawiającym tą wersję brak zdjęcia. Być może autorzy Jentz i Doyle takowego nie znaleźli. 

Te zawirowania wokół nazewnictwa maja szerszy kontekst. Dotyczą także Sd.Kfz.251/17. Jak wspomniał Merten w innym temacie, wyprodukowany dla Division HG pojazd plot nigdzie nie został w ten sposób sklasyfikowany.   

Pojazdy wsparcia artylerii to dobry temat. Zresztą masz tu osoby o dużej wiedzy, Merten jest specem od spraw ogólnych i organizacyjnych, Yoony od techniki.

[Młody duchem]

Dzięki za info MJ...może wywołani do tablicy coś napiszą:))

mogę się tylko domyślać że te "18" w jakiś częściach pz.div. związanych z artylerią..:)))

Kaz

[merten]

To żeby za łatwo nie było, dodam, że paradoksalnie etat z 1.9.1944 dla Pancernej Baterii Obserwacyjnej przewidywał obecność 7 SdKfz 251/12. I nie wspominał nawet o SdKfz 251/18.

Żeby było śmieszniej SdKfz 251/12 podobno przestano produkować o ponad rok wcześniej. O ile to prawda, to i tak nie byłby to pierwszy przypadek, kiedy Niemcy lewą ręką robili zupełnie co innego niż prawą, ale dziwne jest.

 

Cytat

25.Panzer Division sztuk siedem

Wygląda na to, że zanim ten etat się zmaterializował zaczęto produkcję SdKfz 251/18 i skład 25. PzDiv, która w tym czasie była odtwarzana uzupełniono do 100% już nowym, dostępnym typem pojazdu.

Co ciekawe  - 20. PzDiv nie miała w ogóle dywizjonu haubic pancernych i ciekawe dlaczego ona właśnie otrzymała te pojazdy.

[Cypis]

w swoich zbiorach znalazłem jeszcze takie zdjęcie i rysunek

[Młody duchem]

zaczynam mieć zawroty głowy Mer..gdzież ten sławny niemiecki ordung?

[Młody duchem]

Cypis..kolejne zawroty:)) "1" z stolikiem...lepiej napiszcie od razu "od 1 do 23"...

Ale wracając do mojego problemu: stolik to dodatek czy wyznacznik konkretnego typu... na razie wszystko wskazuje na to pierwsze..

jeśłi dodatek to jak identyfikować typ... na oko?

 

[Mirosław Jastrzebski]

Sd.Kfz.251/12,13,14,15 nigdy nie weszły do produkcji. Mimo, że pojawiły się na liście wprowadzonych do użytku, a później na liście wersji, których produkcji zaprzestano. Łatwe to nie jest.

 

[Cypis]

W pewnej francuskiej publikacji znalazłem taki opis wersji 251/18

wynika z tego , że od 01.10.1944 planowano produkować przez rok 10 pojazdów miesięcznie , ale nie ma dowodów na użycie operacyjne tych pojazdów.

[Młody duchem]

MJ..to jest mi znane:)) wiele - nawet mało rzetelnych źródeł - tak właśnie to przedstawia..

skoro pewnie z 10 lat szukam zdjęć i nie znalazłem to pewnie najprawdziwsza prawda..:)))

chociaż sobie przypominam, ze ktoś wymienił wyposażenie tych wersji...

Kaz

 

[merten]

Cytat

Sd.Kfz.251/12 nigdy nie weszły do produkcji. 

No to jeszcze śmieszniej.

 

Cytat

gdzież ten sławny niemiecki ordung

Słynny "Ordnung", to był pruski. Niemiecki, to już niekoniecznie.

[merten]

@Cypis

A co do użycia SdKfz 251/18, to jednak raporty stanu pojazdów z aktywnych dywizji pancernych świadczą jednak o użyciu tej wersji.

[Młody duchem]

Cy: pasuje to do informacji MJ, ze na stanach na koniec 44 było 11na wschodzie...czyli teoretycznie mogli wyprodukować 30.. jest 11, reszta może w drodze lub na innym teatrze wojny,, robi się cieplej..:)

ps. zazdroszczę Wszystkim odpowiadającym dostępu do takich szczegółowych informacji no i oczywiście wiedzy...

[Młody duchem]

kurde..pruski czy niemiecki...jeden czort:))) porządek "podobno" był...tak mawiał mój dziadek..:)) i ja  mam nie wierzyć przodkowi? Mer...

Bój sie Boga.....:))

No i już trzy informacje z lekka się zazębiają: zamiar produkcji, potwierdzenie stanu i porządek jeżeli chodzi o raporty: jak były w raporcie to były na pewno:)) Kto da więcej?

UFF..dzień byl pełen wrażeń ... i to w związku z takim sobie numerkiem "18"...

 

 

[Mirosław Jastrzebski]

Plany produkcyjne z 01/10/1944 - 11 sztuk/ miesięcznie od października do lutego 1945. 

Nie raportowano „18” w składach dywizji rozlokowanych na zachodzie - raport z 30/12/1944.

[Młody duchem]

Cieszą mnie ogromnie Wasze informacje. Trochę poprzewracały mi w głowie..

Zapytam: -czy na pokazanych zdjęciach bazą dla montażu stolika jest zawsze 251/1? A może to któraś z podwersji "3" lub "6"?

                         / widać na niektórych foto wyraźnie dwie anteny prętowe/

                  -czy kształt proporca dowódcy i jego kolory były jakieś stałe? czy może foto a6 i a8 to jeden pojazd, podobnie a9, a12 i a23?

                 - na niektórych zdjęciach występuje element zasłaniający boczne pojemniki błotnikowe- jakieś podejrzenia co do

                   przeznaczenia?

Cypisku: dzięki za mała perełkę - nad grafiką jest małe foto- tego nie mam...:) /dopiero teraz zaskoczyłem:))/

Kaz

PS, jakoś nie umiem znaleźć skrótu dla kolegi Cypisa .. ostatnio chodzi mi po głowie "Syn rozbójnika Rumcajsa" czyli SRR:))

                       

[Cypis]

To samo zdjęcie bez grafiki